Je kunt de 92 doen, je kunt de 116 doen, je kunt alle clubs die geen letter uit het woord mackerel in de naam hebben doen... maar je kunt ook voor het lekkere gaan en alle derby's doen. Ik heb geprobeerd een lijstje samen te stellen en hoor graag aanvullingen:
- Black Country Derby: West Bromwich Albion, Wolverhampton Wanderers en in mindere mate Walsall
- Bristol Derby: Bristol City en Bristol Rovers
- Devon Derby: Exeter City, Torquay United en in mindere mate Plymouth Argyle
- Dundee Derby: Dundee FC en Dundee United
- East Anglia Derby (The Old Farm): Ipswich Town en Norwich City
- East Lancashire derby: Blackburn Rovers en Burnley
- Edinburgh Derby: Hibernian en Heart of Midlothian
- North London Derby: Arsenal en Tottenham Hotspur
- West London Derby: Chelsea, Fulham en in mindere mate QPR
- East London Derby: Millwall en West Ham United
- South London Derby: Crystal Palace en Charlton Athletic & in mindere mate Millwall en Charlton Athletic
- Manchester Derby: Manchester United en Manchester City
- Mersey Side Derby / The Friendly Derby: Everton en Liverpool
- North-West Derby: Liverpool en Manchester United
- Nottingham Derby / Trentside Derby: Nottingham Forest en Notts County
- The Old Firm: Glasgow Rangers en Celtic
- Second City Derby: Aston Villa en Birmingham City
- South Coast Derby / Hampshire Derby: Portsmouth en Southampton
- South Wales Derby: Cardiff City en Swansea City
- Steel City Derby: Sheffield United en Sheffield Wednesday
- Tyne-Wear Derby: Newcastle United en Sunderland
- West Lancashire Derby / M55 Derby: Blackpool en Preston North End
Maar welke van deze derby is nou de meest intense? Ik denk dat het uiteindelijk allemaal momentopnames zijn en van zoveel toevallige zaken afhangt dat het eigenlijk niet te zeggen is. Echter, er bestaat in Engeland een jaarlijks onderzoek naar de diverse rivaliteiten.
The Football Rivalries Report"Zelfs als we niet tegen elkaar spelen, zien we de ander met veel genoegen verliezen."
Er kunnen diverse redenen zijn waarom supporters van twee clubs elkaar zien als rivalen. Het Football Rivalries Report heeft aan 6000 fanatieke supporters van één van de 92 profclubs gevraagd naar hun aartsrivaal. Als de aartsrivaal genoteerd was, werd vervolgens gevraagd naar de reden waarom het als de aarstivaal beschouwd werd.
Een greep uit die redenen:
- Ze zijn buren
- Ze zijn altijd rivalen geweest, om wat voor reden dan ook
- Jaloezie, de rivaal heeft altijd meer gewonnen
- Ze ontmoeten elkaar geregeld in competitieverband
- De rivaliteit gaat dieper dan voetbal alleen
Tesamen met deze antwoorden hebben de onderzoekers een ranglijst weten op te stellen van de meest intense rivaliteiten in het Engels voetbal op basis van de volgende criteria:
- De antwoorden op de ondervragingen van de fans van beide clubs
- De respectievelijke competitie- en bekerresultaten van beide clubs
- De frequentie van ontmoetingen in de beker en competitie
- De onderlinge resultaten
- De invloed op de toeschouwersaantallen als beide clubs elkaar ontmoeten
- Transfers van spelers tussen beide clubs en de reacties van de fans daarop
- "off-the-field"-factoren, zoals media-aandacht voor de rivaliteit
De volledige top-30 (met ook enkele derby's die ik niet noemde in de openingspost)
1 West Bromwich Albion and Wolverhampton Wanderers
2 Ipswich Town and Norwich City
3 Liverpool and Manchester United
4 Portsmouth and Southampton
5 Cardiff City and Swansea City
6 Aston Villa and Birmingham City
7 Sheffield United and Sheffield Wednesday
8 Bristol City and Bristol Rovers
9 Newcastle United and Sunderland
10 Brighton and Crystal Palace
11 Derby County and Nottingham Forest
12 Blackpool and Preston North End
13 Darlington and Hartlepool United
14 Luton Town and Watford
15 Blackburn Rovers and Burnley
16 Port Vale and Stoke City
17 Arsenal and Tottenham Hotspur
18 Grimsby Town and Scunthorpe United
19 Everton and Liverpool
20 Leeds United and Manchester United
21 Chester City and Wrexham
22 Chesterfield and Mansfield Town
23 Northampton Town and Peterborough United
24 Bury and Rochdale
25 Manchester City and Manchester United
26 Coventry City and Leicester City
27 Millwall and West Ham United
28 Accrington Stanley and Morecambe
29 Colchester United and Southend United
30 Macclesfield Town and Stockport County
De meest opvallende vind ik de Manchester Derby, die enorm laag staat. Wellicht heeft dat te maken met het feit dat het altijd vol zit bij deze clubs en Man Utd de wedstrijd tegen Liverpool belangrijker vindt. Millwall en West Ham United staan zelfs nog lager, terwijl die wedstrijd door iedereen genoemd zal worden in een derbytopic.
De Nottinghamderby komt niet eens voor in de lijst, waarschijnlijk is het feit dat ze elkaar al bijna 15 jaar niet ontmoet hebben daar debet aan. Norwich v Colchester United, waar ik zelf was tijdens het Paasweekend, ontbreekt ook. Dat lijkt mij terecht.
Het volledige rapport is
HIER (http://www.footballpools.com/football-fever/Rivalries_Report_2008.pdf) te downloaden. Hier vind je veel uitleg over iedere positie op de ranglijst. Het is erg boeiend/interessant/leuk om eens door te lezen.
Vervolgens is het wel aardig om eens te kijken naar wanneer alle bovengenoemde derby's voor het laatst plaatsvonden (dus inclusief Forest v Notts County en Fulham v Chelsea). Het valt op dat de meerderheid in het afgelopen of vorige seizoen gespeeld is en dat er maar weinig derby's zijn die al jaren niet meer hebben plaatsgevonden.
12/02/1994 Nottingham Forest and Notts County
18/04/1999 Cardiff City and Swansea City
10/02/2002 Port Vale and Stoke City
21/02/2004 Leeds United and Manchester United
26/02/2005 Derby County and Nottingham Forest
01/03/2005 Blackburn Rovers and Burnley
16/04/2005 Millwall and West Ham United
23/04/2005 Grimsby Town and Scunthorpe United
24/04/2005 Portsmouth and Southampton
30/04/2005 Dundee and Dundee United
20/11/2005 Brighton and Crystal Palace
01/04/2006 Northampton Town and Peterborough United
09/04/2006 Luton Town and Watford
27/02/2007 Bristol City and Bristol Rovers
25/03/2007 Darlington and Hartlepool United
06/04/2007 Colchester United and Southend United
22/12/2007 Chesterfield and Mansfield Town
01/01/2008 Fulham and Chelsea
19/01/2008 Hibernian and Hearts
22/01/2008 Arsenal and Tottenham Hotspur
10/02/2008 Manchester City and Manchester United
23/02/2008 Coventry City and Leicester City
09/03/2008 Chester City and Wrexham
12/03/2008 Accrington Stanley and Morecambe
15/03/2008 Blackpool and Preston North End
21/03/2008 Macclesfield Town and Stockport County
23/03/2008 Liverpool and Manchester United
30/03/2008 Everton and Liverpool
08/04/2008 Sheffield United and Sheffield Wednesday
13/04/2008 Ipswich Town and Norwich City
15/04/2008 West Bromwich Albion and Wolverhampton Wanderers
20/04/2008 Aston Villa and Birmingham City
20/04/2008 Newcastle United and Sunderland
26/04/2008 Bury and Rochdale
27/04/2008 Celtic and Glasgow Rangers
05/05/2008 Exeter City and Torquay United
Vet gedrukt: seizoen 2007/2008
De nummer 2 van deze lijst zal komend seizoen voor het eerst in 9 jaar weer in de fixture lists verschijnen. De heilige graal lijkt de Nottingham Derby te zijn. Ik hoop op een leuke FA Cuploting komend seizoen... (al moet Notts County daarvoor wel de derde ronde halen, iets dat de oudste profclub van Engeland de afgelopen 3 jaar niet lukte.)
De Edinburgh Derby
De derby Hibs v Hearts staat wel in mijn top-5 denk ik. Er gebeurde nog niet eens zoveel op het veld. In de eerste helft werd er een speler van Hibs het veld uitgestuurd en dat zorgde voor de nodige irritatie op de
tribune.
Een van de bizarste taferelen die ik ooit zag speelde zich af na het fluitsignaal voor de rust. De scheidsrechter liep naar de spelerstunnel toen er een man in pak om hem afliep. Die man in pak probeerde middels hele slechte karatetrappen de scheids duidelijk te maken wat hij van hem vond. Ik weet niet wie die man was, maar ik heb de prikkelende fantasie dat het iemand uit de sponsorruimtes was. De man werd trouwens het stadion uitgezet.
De sfeer was ongekend en typisch Schots. De Schotten zijn wat groffer gebekt en voor mij zat een mannetje die zich enorm druk maakte met heel veel fucks per minute. Hgrm heeft daar nog een prachtig filmpje van gemaakt met zijn digitale camera.
In de blessuretijd gebeurde het. Hibs scoorde de 1-0 en won. Wat er toen gebeurde laat zich niet omschrijven. Een pitch invasion van jewelste. Talloze Hibssupporters renden het veld op en gingen voor de Heartstribune treiterend staan zwaaien. Ook daarvan heeft hgrm schitterende filmpjes gemaakt. Her en der werden wat Hibsfans gepakt door de stewards, maar het was dweilen met de kraan open.
Het allermooiste zag ik na afloop. Misschien wel het allermooiste wat ik ooit heb meegemaakt tijdens het groundhoppen. We liepen terug naar het majestueuze centrum van Edinburgh. Onderweg kwamen de beider supportersgroepen elkaar tegen. Haat? Nijd? Welnee. Heartssupporters liepen met uitgestoken hand op Hibsfans af om die hand op het laatste moment weer besmuikt lachend terug te trekken.
Ook bleken er vriendengroepen te zijn die bestonden uit zowel bordeaux/maroon (Hearts) als Groen (Hibs). Die ontmoetten elkaar natuurlijk ook halverwege, waarbij de Heartsfans gelaten de pesterijen ondergingen. Waarschijnlijk werd er nog lang nagekaart in de pubs. Schitterend schitterend schitterend!! Dit is mijn ideaalbeeld van voetbalbeleving.
In de Engelse kwaliteitskrant The Times stond in november van vorig jaar een aardig stuk over de Edinburgh Derby:
Edinburgh derby is the jewel of game in Scotland
The boom times of 60,000-plus crowds turning up are obviously long gone but there will still be anticipation in the air before tomorrow's Edinburgh derby at Easter Road. More than 132 years after they first met, the clash of the maroon and the green-and-white of Heart of Midlothian and Hibernian remains a jewel of the Scottish game.
Football rivalry is rarely one-dimensional or straightforward, and Hearts and Hibs are a classic case. There are religious, social and geographical threads woven around this fixture which, in our modern fog of confusion, all only add to the spectacle that will take place tomorrow in Leith. Football has a peculiar habit of exhibiting class prejudice and social snobbery, and by tomorrow afternoon's outcome many Hearts' fans will be hoping that events on the pitch will only have reinforced the sociological truth that they are "better people" than Hibs.
This is no Old Firm derby, bleeding at the edges with bitterness and bigotry, but there are extant tinges of that. The Edinburgh derby, in the main, is a good-natured occasion, where the football can often be thunderous and even coarse, though this is beside the point. In such a town of culture and architectural splendour, the Edinburgh derby is one of the great counterpoints of the Festival City.
It is the fans, with their oneupmanships, their own distinctive traditions and world views, who make the Hibs-Hearts drama so fascinating. Hibs, like Celtic in Glasgow, are the immigrant club, founded by Irish Catholics in a city which, unlike Glasgow, is still overwhelmingly Protestant, and many Hibs fans focus keenly on this. And yet, just like those of Hearts, the vast majority of Hibs fans are Protestant, for whom religion is no more than a historic relic.
One of the great distinctions of the Edinburgh derby is the geographical split of the city: Hibs' heartland being clearly defined in the east, Leith and the southside, with Hearts' base being in the west, towards Gorgie, Dalry and Corstorphine.
These are obviously not strictly-defined demarcations but their general reality only adds to the impression that Hibs and Hearts represent social and political tribes.
You often hear about it, too, from the stands.
Hibs fans, like Celtic's, are still seen as the less wealthy, more downtrodden of the two tribes. In one sense, in modern Scotland, this is a self-evidently ludicrous caricature, though it's funny how many Hibs fans still bask in the image.
"I've heard Hibs fans chanting from the terraces, 'Go back to yer bungalows!' and such like at Hearts fans," Simon Pia, the Edinburgh-based writer and broadcaster, and a renowned Hibbie, says. "It is part of the traditions of the two clubs, though maybe watered down today, that Hearts fans saw themselves as a bit superior, a shirt-and-tie mob, almost even petits-bourgeois, while Hibs fans were thought of as more down-at-heel and working-class, really a bit of a riffraff.
Hearts fans used to shout at us, 'Awa' hame, ya Leith keelies'."
Hearts, like Rangers in Glasgow, are the Edinburgh establishment club, with a clamour of football-loving lawyers, bankers and white-collar workers having followed the club down the years.
Today, this is obviously less evident, yet it still contributes to an aura around Hearts. If you get a Hearts fan in an Edinburgh pub after a good bellyful and in reasonable spirits he will happily opine: "The problem wi' some o' these Hibbies, mind, is that they're just that wee bit grubby..."
Hibs, as well as having their outsider's roots, came to be seen as the Bohemian club, the club of thinkers, radicals and some of the arty-farty brigade. In the same way that sometimes in modern Glasgow it is seen as being cool to be a Celtic fan and naff to be a Rangers fan, the cool club of Edinburgh is Hibs.
The late Arnold Kemp, a Scottish writer and former editor of the Herald, was very vocal on the intellectual sprightliness of Hibs fans. Kemp, an avowed Hibbie, was obviously proclaiming such things only in fun, but he still revelled in the fact – and it appeared to have more than a grain of truth to it – that his team were more the team of thinkers, writers and intellectuals. Indeed, of people like Kemp himself.
It is intriguing today to see how true some of this old stereotyping appears to be. You have the socially-conscious pop group, The Proclaimers, and the writer, Irvine Welsh, as well as various Scots actors and artists, who are all Hibs fans. In contrast, some Hearts fans lament the fact that their most famous fan is Ronnie Corbett.
If a time-machine could be invented I would love to go back to the great Edinburgh derbies of the 1950s, when crowds of 50,000 packed into Easter Road and Tynecastle to watch some of the epic encounters. The Famous Five of Hibs – Smith, Johnstone, Reilly, Turnbull and Ormond – have gone down in Scottish football folklore, but the Hearts side of Conn, Bauld ("the King") and Wardhaugh was also a legendary force. These were great days when the axis of power in the Scottish game lay in the east.
The saga of the Edinburgh derby is beguiling, not least for the amazing story of the late Gordon Smith, arguably the man who accomplished the greatest single feat of any Scottish footballer, with an engrained modesty to go with it.
Smith, a member of the Famous Five forward line, won three championships with Hibs only to be released in 1959. A graceful, elegant winger known as "The Gay Gordon", Hearts duly signed him up, and Smith then won a championship medal with Hearts in the famous Gorgie feat of 1960. Released by Hearts after two years, Smith then confounded all those who said that, by now, surely, he was finished, by signing for Dundee and becoming an integral member of their 1962 title-winning side.
What Smith achieved – winning three championship medals with three different Scottish clubs, and none of them Rangers or Celtic – remains incomparable.
Years ago, before an Edinburgh derby, I phoned Smith at home to ask him about his recollections. Modestly, he demurred, saying he wasn't interested in any publicity. Tonight, he would have felt his pulse beginning to race, in the way that only Edinburgh can in the grip of such a weekend.
Bij (grote) wedstrijden wordt er door de Hibernian-aanhang altijd het nummer "Sunshine on Leith" gezongen. Leith is de wijk in Edinburgh waar Hibernian speelt en is het mooiste "clublied" dat ik ooit gehoord heb. Mooier dan YNWA, mooier dan Forever Blowing Bubbles. Het nummer is van de band The Proclaimers uit Edinburgh.
Hieronder een filmpje van de Hibees die dit nummer massaal aanheffen op Hampden Park, na een gewonnen bekerfinale. Helaas kon ik niet iets soortgelijks (qua kwaliteit) vinden waarbij het gezongen werd voorafgaand aan de Edinburgh Derby, dus dit moet even volstaan:
http://www.youtube.com/watch?v=sPXCNwBu_t8
In het begin wordt er nog wel doorheen gepraat, maar rond 1:15 wordt er even de kop gehouden. Ik vond dit zo indrukwekkend in 2003 op Easter Road, dat ik dit nummer nog altijd op de mp3-speler heb staan.
Ik heb her en der in het verleden een loftrompet gereserveerd voor de South Wales derby; niet in het minst omdat ik er zowel op de Vetch Field als op Ninian Park getuige van heb mogen zijn.
Gisteren zag ik een modernere variant; de sub-Aziatische franchise-derby tussen een club uit Maleisië en China.
Ik betrap me erop dat de associatie met en de beleving van Engels voetbal in de Premier League aan erosie en corrosie onderhevig is. Dat proces is een tijdje terug op gang gebracht en het lijkt onomkeerbaar.
Citaat van: Han op nov 04, 2013, 21:39:23
Ik heb her en der in het verleden een loftrompet gereserveerd voor de South Wales derby; niet in het minst omdat ik er zowel op de Vetch Field als op Ninian Park getuige van heb mogen zijn.
Gisteren zag ik een modernere variant; de sub-Aziatische franchise-derby tussen een club uit Maleisië en China.
Ik betrap me erop dat de associatie met en de beleving van Engels voetbal in de Premier League aan erosie en corrosie onderhevig is. Dat proces is een tijdje terug op gang gebracht en het lijkt onomkeerbaar.
Alleen al Cardiff, the BLUEbirds nota bene, in het rood zien spelen -omdat de Aziatische eigenaar dat wou- is om doodziek van te worden, geef ons ons voetbal terug !
Cardiff in het rood ziet er niet uit maar die sponsor van Swansea kan ook niet.
Heb niet het idee dat de fans in Cardiff er erg wakker van liggen.
Citaat van: ALenstra op nov 05, 2013, 16:10:56
Heb niet het idee dat de fans in Cardiff er erg wakker van liggen.
Ik heb het idee dat de trouwe fans plaats hebben gemaakt voor 'tijdelijke' gloryhunters die graag PL voetbal willen zien..
Juist heel veel spandoeken en banners tegen Tan en zijn rode leger toch?
Citaat van: nort op nov 05, 2013, 16:24:25
Ik heb het idee dat de trouwe fans plaats hebben gemaakt voor 'tijdelijke' gloryhunters die graag PL voetbal willen zien..
Dat denk ik juist niet, er zijn helemaal niet zo veel seizoenskaarten ingeleverd.
Citaat van: rrcg1899 op nov 04, 2013, 22:44:05
Alleen al Cardiff, the BLUEbirds nota bene, in het rood zien spelen -omdat de Aziatische eigenaar dat wou- is om doodziek van te worden, geef ons ons voetbal terug !
Ik heb in een zwak moment en een nano-second overwogen om je te vragen om 'ons voetbal' te definiëren.
Supporters zijn passanten die zichzelf een groter rol toedichten dan de club zelf. Dat onrealistische en potsierlijke verschijnsel doet zich overal voor. Met het besluit van de eigenaar wordt een nieuwe generatie bediend.
Citaat van: Han op nov 05, 2013, 22:30:02
Ik heb in een zwak moment en een nano-second overwogen om je te vragen om 'ons voetbal' te definiëren.
Supporters zijn passanten die zichzelf een groter rol toedichten dan de club zelf. Dat onrealistische en potsierlijke verschijnsel doet zich overal voor. Met het besluit van de eigenaar wordt een nieuwe generatie bediend.
Volgens mij draai je het om Han, voetballers, bestuursleden, directeuren en eigenaren zijn juist de passanten
Het is maar hoe je het bekijkt.
Citaat van: Han op nov 05, 2013, 22:30:02
Ik heb in een zwak moment en een nano-second overwogen om je te vragen om 'ons voetbal' te definiëren.
Supporters zijn passanten die zichzelf een groter rol toedichten dan de club zelf. Dat onrealistische en potsierlijke verschijnsel doet zich overal voor. Met het besluit van de eigenaar wordt een nieuwe generatie bediend.
Volgens mij snap jij het echt niet Han.
Zonder supporter geen voetbal.
Citaat van: FCT1980 op nov 06, 2013, 07:49:14
Volgens mij snap jij het echt niet Han.
Zonder supporter geen voetbal.
Dat is denk niet helemaal waar. Een club als Telstar is financieel gezien de supporters liever kwijt dan rijk. Kosten zijn volgens mij hoger dan de baten. Huren van stewards, personeel voor drankhokjes, andere veiligheidsmaatregelen etc.
Daarnaast blijven supporters toch wel komen. Kijk bijvoorbeeld eens naar clubs als Hoffenheim en de Red Bull dependances. Die hebben hogere toeschouwersaantallen, dan een groot aantal traditionele clubs. Is toch een markt voor.
Citaat van: witte leeuw op nov 06, 2013, 12:54:36
Kijk bijvoorbeeld eens naar clubs als Hoffenheim en de Red Bull dependances. Die hebben hogere toeschouwersaantallen, dan een groot aantal traditionele clubs. Is toch een markt voor.
Dat zijn klanten die komen om een partij voetbal te zien, geen supporters die komen om hun club te steunen.
Citaat van: FC_Emmen op nov 06, 2013, 13:38:41
Dat zijn klanten die komen om een partij voetbal te zien, geen supporters die komen om hun club te steunen.
Mooi gesproken.
Citaat van: Han op nov 04, 2013, 21:39:23
Ik betrap me erop dat de associatie met en de beleving van Engels voetbal in de Premier League aan erosie en corrosie onderhevig is. Dat proces is een tijdje terug op gang gebracht en het lijkt onomkeerbaar.
En dat komt niet door het 'verjagen' van de supporters en het met consumentvriendelijke c.q. supporteronvriendelijke all-seaters verwelkomen van meer vermogende particulieren, reeds gedefinieerd als klanten, en zakenrelaties? (Han's langezinnenmodus OFF)
Citaat van: FC_Emmen op nov 06, 2013, 13:38:41
Dat zijn klanten die komen om een partij voetbal te zien, geen supporters die komen om hun club te steunen.
Is daar wat mis mee?
Citaat van: Hugo op nov 06, 2013, 16:46:01
Is daar wat mis mee?
An sich natuurlijk niet, maar wel als het ten koste gaat van...
Citaat van: cafebac op nov 06, 2013, 15:54:41
En dat komt niet door het 'verjagen' van de supporters en het met consumentvriendelijke c.q. supporteronvriendelijke all-seaters verwelkomen van meer vermogende particulieren, reeds gedefinieerd als klanten, en zakenrelaties? (Han's langezinnenmodus OFF)
En waarom is dat? Omdat clubs dat geld hard nodig hebben. Want diezelfde supporters die zichzelf echte fans noemen willen ook een goed team zien dat voor de prijzen gaat.
Citaat van: spons op nov 06, 2013, 00:16:49
Volgens mij draai je het om Han, voetballers, bestuursleden, directeuren en eigenaren zijn juist de passanten
Een voetbalclub is, afgezien van haar bondsregistratienummer, geen statische eenheid maar een abstracte en fluïde entiteit. Een voetbalclub heeft, op uitzonderingen na, geen vaste waarden (meer). Clubkleuren, clubemblemen, clubnamen, clubcultuur en kadastrale oorsprong (de geboortegrond) zijn vergankelijk en inwisselbaar, net als de demografische kenmerken van supporters, de signatuur van spelers, sponsors, bestuur en 'eigenaren'.
Dit, in weerwil van mensen die zich supporter noemen, eenzijdig een club tot persoonlijk eigendom hebben verheven en vervolgens van clubzijde, onvoorwaardelijk, romantiek terugverlangen. Een vorm van auto-centrisme en zelfkastijding die leidt tot kostelijke taferelen waarbij supporters spelersbussen de berm induwen en vervolgens op hoge toon verantwoordelijkheid menen te mogen afdwingen. Onder het mom van 'het is míjn club'.
CiteerZonder supporter geen voetbal.
Ik bestrijd die stelling. Het is een illusie en een utopie.
Het hedendaagse voetbal heeft geen 'old skool supporters' nodig. Het is een hardnekkig misverstand. Een supporter heeft een club nodig; andersom niet.
Er is geen sprake van versmelting of wisselwerking tussen supporter en club maar van verregaande vervreemding.
Supporters overschatten zichzelf en hun belang voor de club schromelijk. Supporters zijn een noodgedwongen 'liability' en een kostenverhogende factor die de uitbreiding van skyboxen in de weg zitten. Voor een club zijn het slechts uitwisselbare seizoenskaarthouders of passerende kassaklanten.
Citaat van: FCT1980 op nov 06, 2013, 07:49:14
Volgens mij snap jij het echt niet Han.
Je twijfelt aan mijn begripsvermogen. Dat kan.
Op grond van welke van mijn uitspraken of beweringen kom jij tot die onwrikbare en onomstotelijke conclusie?
Ik pretendeer geen ervaringsdeskundige te zijn en deel, zonder waarde-oordeel uit te spreken, het volgende. Ik reken mij gedurende de afgelopen vijfenveertig jaar tot aanhanger van PEC,PEC Zwolle, PEC Zwolle'82, FC Zwolle en PEC Zwolle. Gedurende die periode was ik 'getuige' van fusies, stadionverhuizing(en), verandering van clubkleuren, clubemblemen, een heus faillissement, doorstart en een serieuze dreigende 'lock, stock and barrel' verhuizing naar Lelystad.
Tot slot een treffende metafoor.
In Mei van dit jaar reisde ene William Gelsumino als enige Pescara- supporter af naar een uitwedstrijd in en tegen Genoa; een onderneming om zeshonderd kilometer per trein te overbruggen. Degradatie naar Serie B dreigde en werd na een 4-1 pandoering werkelijkheid.
Na het laatste fluitsignaal vertrok het elftal van Pescara van het veld zonder Gelsumino ook maar een blik van erkenning of waardering te gunnen. William Gelsumino bestond kennelijk niet. Hij was slechts een karikatuur. Ik kan mij wel identificeren met William Gelsumino.
Citaat van: cafebac op nov 06, 2013, 15:54:41
En dat komt niet door het 'verjagen' van de supporters en het met consumentvriendelijke c.q. supporteronvriendelijke all-seaters verwelkomen van meer vermogende particulieren, reeds gedefinieerd als klanten, en zakenrelaties? (Han's langezinnenmodus OFF)
Inderdaad; die ontwikkeling vormt geen rol van doorslaggevende betekenis in mijn tanende beleving. Ik ben niet per se anti-progress maar pro-nostalgia.
Citaat van: Han op nov 06, 2013, 21:59:36
Ik bestrijd die stelling. Het is een illusie en een utopie.
Het hedendaagse voetbal heeft geen 'old skool supporters' nodig. Het is een hardnekkig misverstand. Een supporter heeft een club nodig; andersom niet.
Er is geen sprake van versmelting of wisselwerking tussen supporter en club maar van verregaande vervreemding.
Supporters overschatten zichzelf en hun belang voor de club schromelijk. Supporters zijn een noodgedwongen 'liability' en een kostenverhogende factor die de uitbreiding van skyboxen in de weg zitten. Voor een club zijn het slechts uitwisselbare seizoenskaarthouders of passerende kassaklanten.
Wil je eerst ''old skool supporter'' eens definiëren? Het kan immers zijn dat we langs elkaar heen praten. Dat is niet handig in een discussie. Kun je me daarnaast uitleggen waarom je denkt dat het hedendaagse voetbal deze ''old skool'' supporters niet meer nodig heeft?
Juist op dit moment is de roep om de echte supporter, ook bij de clubs, groter dan ooit. Denk je dat zenders als Sky deze bedragen betalen wanneer de stadions leeg zijn, er dus geen ambiance is en hiermee sponsoren afhaken?
Denk je dat, om voor jou maar even bij het Engelse voetbal te blijven, de Premier League een lang leven is beschoren wanneer de stadions leeglopen? Dat is een utopie en je ziet de nodige weerstand inmiddels ook steeds groter worden. Een club als Arsenal heeft het geluk over een dermate grote fanbase te beschikken dat de exorbitant hoge bedragen die voor een seizoenkaart worden gevraagd door mensen op de wachtlijst wel worden voldaan. Maar ook daar zie je steeds vaker de rode stoeltjes. Het is dan ook onomkeerbaar dat de stadions leger en leger worden en dit gaat doorwerken in het gehele voetbal. Juist dan zie je dat de roep om de echter supporter steeds groter wordt. Er wordt niet voor niets bij clubs als Villa weer nagedacht om staanplaatsen opnieuw te introduceren. Dit met maar één doel, de sfeer in het stadion terug brengen. Die komt niet van een toerist of van dagjesmensen die toevallig in de buurt zijn. Nee die sfeer komt van de echte supporter die nog steeds gaat slapen met zijn club en weer opstaat met zijn club. De supporter die sponsoren aantrekt omdat er nou eenmaal wat te beleven is in het stadion, daarmee het voetbal een bepaalde exposure geeft en ermee geassocieerd wil worden.
Daarnaast heeft de sfeer is de sfeer in een stadion van (grote) invloed op de prestaties van spelers. Wanneer deze worden aangemoedigd doen ze een stapje extra. Dat hoef ik je niet uit te leggen neem ik aan. Er zijn meerdere interviews waarin grote spelers aangeven een extra boost te voelen wanneer er een sfeeractie wordt getoond voor de wedstrijd en wanneer ze fanatiek worden aangemoedigd. Ik hoe je dus ook niet uit te leggen dat dit doorwerkt in de prestaties van een ploeg en dit allemaal weer doorwerkt naar de sponsoren, tv enz.
De supporter is de ziel van het voetbal en zonder deze ziel is het voetbal niets meer.
Wat wil je overigens kenbaar maken met je stukje over Zwolle? Dit deel van je relaas begrijp ik helemaal niet.
Dan tot slot. Met je treffende metafoor haal je je hele verhaal onderuit. Het gaat immers slechter dan ooit met het Italiaanse voetbal. De stadions lopen leeg, grote sponsoren haken af en hiermee verminderd dus ook de kwaliteit van het voetbal aldaar aanzienlijk. Door wie werd meneer Gelsumino overigens wel gewaardeerd? Juist, de echter supporters van Genoa. Die waardeerden het wel dat hij in z'n eentje van zover was gekomen om zijn club in de stromende regen aan te moedigen.
Maar ik zal even eerlijk zijn. Ik irriteer me bovenmatig aan je belerende manier van posten, de wijsheid die je in pacht denkt te hebben met betrekking tot de gehele voetbalwereld en je mateloos irritante woordkeuze. Dit zal de reden zijn geweest dat ik in mijn post aangaf dat je er niets van snapte.
Om ontopic te blijven.
Ik droom ervan om de second city derby eens mee te mogen maken. Volg Villa nog niet zo heel lang en heb deze kans dus nog niet gehad. Vooral de derby op St. Andrews zet ik alles voor aan de kant.
Citaat van: FCT1980 op nov 07, 2013, 09:06:20
Wil je eerst ''old skool supporter'' eens definiëren? Het kan immers zijn dat we langs elkaar heen praten. Dat is niet handig in een discussie. Kun je me daarnaast uitleggen waarom je denkt dat het hedendaagse voetbal deze ''old skool'' supporters niet meer nodig heeft?
Juist op dit moment is de roep om de echte supporter, ook bij de clubs, groter dan ooit. Denk je dat zenders als Sky deze bedragen betalen wanneer de stadions leeg zijn, er dus geen ambiance is en hiermee sponsoren afhaken?
Denk je dat, om voor jou maar even bij het Engelse voetbal te blijven, de Premier League een lang leven is beschoren wanneer de stadions leeglopen? Dat is een utopie en je ziet de nodige weerstand inmiddels ook steeds groter worden. Een club als Arsenal heeft het geluk over een dermate grote fanbase te beschikken dat de exorbitant hoge bedragen die voor een seizoenkaart worden gevraagd door mensen op de wachtlijst wel worden voldaan. Maar ook daar zie je steeds vaker de rode stoeltjes. Het is dan ook onomkeerbaar dat de stadions leger en leger worden en dit gaat doorwerken in het gehele voetbal. Juist dan zie je dat de roep om de echter supporter steeds groter wordt. Er wordt niet voor niets bij clubs als Villa weer nagedacht om staanplaatsen opnieuw te introduceren. Dit met maar één doel, de sfeer in het stadion terug brengen. Die komt niet van een toerist of van dagjesmensen die toevallig in de buurt zijn. Nee die sfeer komt van de echte supporter die nog steeds gaat slapen met zijn club en weer opstaat met zijn club. De supporter die sponsoren aantrekt omdat er nou eenmaal wat te beleven is in het stadion, daarmee het voetbal een bepaalde exposure geeft en ermee geassocieerd wil worden.
Daarnaast heeft de sfeer is de sfeer in een stadion van (grote) invloed op de prestaties van spelers. Wanneer deze worden aangemoedigd doen ze een stapje extra. Dat hoef ik je niet uit te leggen neem ik aan. Er zijn meerdere interviews waarin grote spelers aangeven een extra boost te voelen wanneer er een sfeeractie wordt getoond voor de wedstrijd en wanneer ze fanatiek worden aangemoedigd. Ik hoe je dus ook niet uit te leggen dat dit doorwerkt in de prestaties van een ploeg en dit allemaal weer doorwerkt naar de sponsoren, tv enz.
De supporter is de ziel van het voetbal en zonder deze ziel is het voetbal niets meer.
Wat wil je overigens kenbaar maken met je stukje over Zwolle? Dit deel van je relaas begrijp ik helemaal niet.
Dan tot slot. Met je treffende metafoor haal je je hele verhaal onderuit. Het gaat immers slechter dan ooit met het Italiaanse voetbal. De stadions lopen leeg, grote sponsoren haken af en hiermee verminderd dus ook de kwaliteit van het voetbal aldaar aanzienlijk. Door wie werd meneer Gelsumino overigens wel gewaardeerd? Juist, de echter supporters van Genoa. Die waardeerden het wel dat hij in z'n eentje van zover was gekomen om zijn club in de stromende regen aan te moedigen.
Maar ik zal even eerlijk zijn. Ik irriteer me bovenmatig aan je belerende manier van posten, de wijsheid die je in pacht denkt te hebben met betrekking tot de gehele voetbalwereld en je mateloos irritante woordkeuze. Dit zal de reden zijn geweest dat ik in mijn post aangaf dat je er niets van snapte.
Ik kan me volledig in dit stuk vinden. Eindelijk die neerschrijft wat ik ook denk. Dacht al dat ik de enige was met dat laatste gevoel.
Wat Han trouwens volledig mist bij die spelers van Pescara is dat die er waarschijnlijk volgend jaar niet meer zijn. Die zijn waarschijnlijk al weken bezig met het zoeken van hen nieuwe ploeg. Ik zou mijn enige supporter dan ook niet meer durven gaan groeten, zonder het schaamrood op de wangen.
Volgens mij is heel veel van wat ik lees een symptoom van een maatschappelijk probleem: het neoliberalisme.
Gevoelsmatig is 1989 een cesuur in de recente politiek/maatschappelijk/economische ontwikkeling van het Europa. Met de val van het communisme vierde het kapitalisme de zege en gingen alle remmen los. Marktwerking werd het toverwoord met als gevolg dat de achterliggende drijfveren van het maatschappelijke leven drastisch zijn veranderd.
Onderwijs, zorg, energievoorziening, openbaar vervoer wordt niet meer vanuit maatschappelijke noodzaak georganiseerd maar uit winstbejag. Met als gevolg dat schoolklassen weer vooroorlogse aantallen leerlingen kennen en dat de verzekering bepaalt welk medicijn je krijgt. Om maar wat effecten te noemen.
In de profsport zie je hetzelfde gebeuren.
Een jaar of 25, 30 geleden was er nog harmonie: spelers waren blij dat ze voor een bovenmodaal salaris hun hobby konden bedrijven, supporters konden voor een redelijke prijs hun helden zien spelen en clubs deden zonder al te veel gedoe hun ding.
Dit beeld is bijna 1-op-1 te kopiëren naar bijvoorbeeld Formule 1 en wielrennen.
Nu, 25 jaar later, heeft de marktwerking ook in de sport zijn verwoestende werk gedaan. In plaats van de symbiose tussen sporter, club en toeschouwer van hierboven, wordt er nu door alles en iedereen geparasiteerd. Met als doel: het eigen belang boven alles.
Dat geldt voor clubs, waarvan de eigenaren vooral geld willen verdienen.
Dat geldt voor spelers, die het ene moment hun liefde verklaren aan een club en het volgende moment voor een grijpstuiver meer naar de concurrent gaan.
Dat geldt voor supporters, die een club als hun moreel bezit zien.
Vroeger vormden de wedstrijdrecettes het grootste deel van de opbrengsten. Nu hebben clubs veel meer bronnen van inkomsten. Ook dankzij de technologische ontwikkelingen zoals bijvoorbeeld kabeltelevisie en internet. En vroeger had je de 3 buitenlanders regel en het transfersysteem waardoor spelers langer bij de club bleven. Nu zijn voetballers puur werknemers en de clubs zijn werkgevers.
Citaat van: FCT1980 op nov 07, 2013, 09:06:20
Maar ik zal even eerlijk zijn. Ik irriteer me bovenmatig aan je belerende manier van posten, de wijsheid die je in pacht denkt te hebben met betrekking tot de gehele voetbalwereld en je mateloos irritante woordkeuze. Dit zal de reden zijn geweest dat ik in mijn post aangaf dat je er niets van snapte.
Bedankt voor je ontboezeming.
Ik geef geen 'masterclass' en ventileer slechts een mening. Ik weet dat inderdaad uitstekend te verwoorden; zonder pedanterie. Kennelijk roept dat aversie op en daarmee is het soortelijk gewicht van je 'speculatieve aanname' geperspectiveerd.
CiteerWil je eerst ''old skool supporter'' eens definiëren? Het kan immers zijn dat we langs elkaar heen praten. Dat is niet handig in een discussie. Kun je me daarnaast uitleggen waarom je denkt dat het hedendaagse voetbal deze ''old skool'' supporters niet meer nodig heeft?
Ik heb dat welluidend toegelicht. De kracht van argumentatie schuilt niet in herhaling van zetten.
CiteerJuist op dit moment is de roep om de echte supporter, ook bij de clubs, groter dan ooit. Denk je dat zenders als Sky deze bedragen betalen wanneer de stadions leeg zijn, er dus geen ambiance is en hiermee sponsoren afhaken?
Hilarisch. Het is een gotspe om te veronderstellen dat stadions in de Premier League leeg zullen lopen. Dat maakt je boterzachte aannames en speculaties tot drijfzand.
CiteerEr wordt niet voor niets bij clubs als Villa weer nagedacht om staanplaatsen opnieuw te introduceren. Dit met maar één doel, de sfeer in het stadion terug brengen. Die komt niet van een toerist of van dagjesmensen die toevallig in de buurt zijn. Nee die sfeer komt van de echte supporter die nog steeds gaat slapen met zijn club en weer opstaat met zijn club. De supporter die sponsoren aantrekt omdat er nou eenmaal wat te beleven is in het stadion, daarmee het voetbal een bepaalde exposure geeft en ermee geassocieerd wil worden.
De overweging voor de herintroductie van staanplaatsen is slechts een kansloos charme-offensief. Het is een doorzichtige stuiptrekking van de 'public relations machine' van clubs.
Sponsors associëren zich onder andere met de commerciële 'dna' van een club voor hun 'exposure'. Supporters trekken geen sponsors aan. Die gedachte berust op sinecure. Het is klapvee en van volstrekt ondergeschikt belang in de afweging van zakelijke motieven.
CiteerDaarnaast heeft de sfeer is de sfeer in een stadion van (grote) invloed op de prestaties van spelers. Wanneer deze worden aangemoedigd doen ze een stapje extra. Dat hoef ik je niet uit te leggen neem ik aan. Er zijn meerdere interviews waarin grote spelers aangeven een extra boost te voelen wanneer er een sfeeractie wordt getoond voor de wedstrijd en wanneer ze fanatiek worden aangemoedigd. Ik hoe je dus ook niet uit te leggen dat dit doorwerkt in de prestaties van een ploeg en dit allemaal weer doorwerkt naar de sponsoren, tv enz.
Je legt noodverbanden aan die er niet zijn. Je speculatieve en aandoenlijke correlaties berusten op luchtfietserij.
Alsof er ook maar één sponsor of tv-station of speler wakker ligt van een uit de kluit gewassen theedoek, gevingerverfd in een wijkcentrum. Onthutsend naïef om die lippendienst van 'gerenommeerde waterdragers' aan supporters serieus te nemen. Het betreft namelijk dezelfde huichelachtige batch kissing werknemers die met droge ogen acteren 'dat dit mijn droomtransfer is'.
CiteerWat wil je overigens kenbaar maken met je stukje over Zwolle? Dit deel van je relaas begrijp ik helemaal niet.
Supporters staan letterlijk en figuurlijk aan de zijlijn.
CiteerDan tot slot. Met je treffende metafoor haal je je hele verhaal onderuit. Het gaat immers slechter dan ooit met het Italiaanse voetbal. De stadions lopen leeg, grote sponsoren haken af en hiermee verminderd dus ook de kwaliteit van het voetbal aldaar aanzienlijk.
Zelfprojectie en self fulfilling prophecy. Je verwart oorzaak en gevolg. De infrastructuur van de English Premier League is, tegen wil en dank, een blauwdruk voor de gezondmaking van voetbal in Italië. In organisatorische, infrastructurele, logistieke en commerciële zin van het woord.
Citaat van: HRM1880 op nov 07, 2013, 10:09:56
Wat Han trouwens volledig mist bij die spelers van Pescara is dat die er waarschijnlijk volgend jaar niet meer zijn. Die zijn waarschijnlijk al weken bezig met het zoeken van hen nieuwe ploeg. Ik zou mijn enige supporter dan ook niet meer durven gaan groeten, zonder het schaamrood op de wangen.
Ik heb dat 'niet volledig gemist' maar niet benoemd omdat het niet bijdraagt tot de quintessence van het geschetste tafereel.
Han, je hebt helemaal gelijk. Snap niet hoe ik het in m'n hoofd heb gehaald om je tegen te spreken. ''Mijn oprechte excuses''
Ignore modus gaat hierbij aan!!!
Citaat van: FCT1980 op nov 08, 2013, 09:54:19
Han, je hebt helemaal gelijk. Snap niet hoe ik het in m'n hoofd heb gehaald om je tegen te spreken. ''Mijn oprechte excuses''
Ignore modus gaat hierbij aan!!!
Ik ben benieuwd of Han je excuses accepteert
Hoeft ie niet. Liever niet eigenlijk want de strekking van mijn post lijkt wel duidelijk toch?
Natuurlijk wordt het Engelse voetbal niet meer zoals tijdens jouw kruistocht in inmiddels echt vervlogen tijden. Natuurlijk werkt het moderne voetbal exact zoals jij schetst, maar juist die old skool supporters geven het voetbal nog wél de broodnodige kleur[/i].
In de PL zijn echter de voorwaarden voor die old skool supporters om zich te profileren verdwenen. Dat jouw rationele bovenkamer graag het gelijk van het moderne voetbal wil bewijzen, vind ik spijtig voor je.
Nu blijkt maar weer dat het een goed besluit is geweest (langere tijd geleden reeds genomen) om Han niet meer serieus te nemen.
Wat een oeverloos gezwets. Bah !
Een clown is er om mensen aan het lachen te maken!!
Mijn oprechte excuses, cafebac, dat ik je post heb veranderd. Ik activeerde per ongeluk 'verander' in plaats van 'citaat'.
Citaat van: cafebac op nov 08, 2013, 15:46:25
Natuurlijk wordt het Engelse voetbal niet meer zoals tijdens jouw kruistocht in inmiddels echt vervlogen tijden. Natuurlijk werkt het moderne voetbal exact zoals jij schetst, maar juist die old skool supporters geven het voetbal nog wél de broodnodige kleur.
Het schuingedrukte ontken ik niet. Ik bestrijd slechts de stelling
'zonder supporters geen voetbal'. Ik constateer dat sprake is van éénrichtingsverkeer en niet langer van een symbiose. Dat is een onomkeerbaar proces. Supporters leven in een parallel universum. Onder andere de potsierlijke gedachte dat supporters sponsors aan zouden trekken illustreert dat.
CiteerIn de PL zijn echter de voorwaarden voor die old skool supporters om zich te profileren verdwenen. Dat jouw rationele bovenkamer graag het gelijk van het moderne voetbal wil bewijzen, vind ik spijtig voor je.
Ik ben niet op een missie om 'het gelijk van het moderne voetbal te bewijzen'. Ik registreer slechts zonder een waarde-oordeel toe te kennen.
Citaat van: hgrm op nov 07, 2013, 14:47:59
Volgens mij is heel veel van wat ik lees een symptoom van een maatschappelijk probleem: het neoliberalisme.
Nu, 25 jaar later, heeft de marktwerking ook in de sport zijn verwoestende werk gedaan. In plaats van de symbiose tussen sporter, club en toeschouwer van hierboven, wordt er nu door alles en iedereen geparasiteerd. Met als doel: het eigen belang boven alles.
Dat geldt voor clubs, waarvan de eigenaren vooral geld willen verdienen.
Dat geldt voor spelers, die het ene moment hun liefde verklaren aan een club en het volgende moment voor een grijpstuiver meer naar de concurrent gaan.
Dat geldt voor supporters, die een club als hun moreel bezit zien.
Het ultieme toonbeeld van afzondering en het dedain voor 'supporters' wordt treffend in beeld gebracht door spelers die bij aankomst voor een wedstrijd uit de bus stappen, het hoofd ingeklemd tussen geluidsschelpen van het formaat minibar in een hotelkamer.
'Supporters' laven zich als slaafse lemmingen aan dat 'tableau vivant' van schaamteloos neo-centrisme.
Citaat van: Meester op nov 08, 2013, 16:16:44
Nu blijkt maar weer dat het een goed besluit is geweest (langere tijd geleden reeds genomen) om Han niet meer serieus te nemen.
Wat een oeverloos gezwets. Bah !
Ik ben in een grijs verleden regelmatig met Han in Engeland geweest maar vermaakte me onderweg altijd prima met zijn verhalen die hij zeer boeiend kon vertellen. Zeer zeker iemand om serieus te nemen maar gezien zijn schrijfstijl hieronder begrijp ik wat je bedoeld.
Ik denk dat Han helemaal gelijk heeft, maar dat het een erg ongemakkelijke waarheid is.
Wat me opvalt is dat in dit soort discussies altijd de schrijfstijl of de vorm erbij wordt gehaald op een moment waarop de inhoud te pijnlijk is of niet eenvoudig te weerleggen is.
Citaat van: TeeZee op nov 09, 2013, 11:50:13
Ik denk dat Han helemaal gelijk heeft, maar dat het een erg ongemakkelijke waarheid is.
Wat me opvalt is dat in dit soort discussies altijd de schrijfstijl of de vorm erbij wordt gehaald op een moment waarop de inhoud te pijnlijk is of niet eenvoudig te weerleggen is.
Han heeft ook gelijk, in 1999 zei Chris Woerts ( destijds marketing manager bij Feyenoord ) al tegen me : " spons aan supporters als jou hebben we niets, je koopt een goedkope seizoenskaart, koopt nooi merchandising en kost ook nog eens geld omdat je naar uitwedstrijden mee gaat"
Citaat van: spons op nov 09, 2013, 12:16:24
Han heeft ook gelijk, in 1999 zei Chris Woerts ( destijds marketing manager bij Feyenoord ) al tegen me : " spons aan supporters als jou hebben we niets, je koopt een goedkope seizoenskaart, koopt nooi merchandising en kost ook nog eens geld omdat je naar uitwedstrijden mee gaat"
Citaat van: TeeZee op nov 09, 2013, 11:50:13
Ik denk dat Han helemaal gelijk heeft, maar dat het een erg ongemakkelijke waarheid is.
Wat me opvalt is dat in dit soort discussies altijd de schrijfstijl of de vorm erbij wordt gehaald op een moment waarop de inhoud te pijnlijk is of niet eenvoudig te weerleggen is.
Kennelijk is de onweerlegbare realiteit te gevoelig om te aanvaarden. Bij gebrek aan inhoudelijkheid, incasseringsvermogen en overtuigingskracht wordt vervolgens met een defensieve spagaat de weg van de minste weerstand via de 'ignore list' bewandeld.
In het geval van FCT1980 ('supporters trekken sponsors aan') koesterde ik geen enkele rol van enige betekenis en hij heeft die laag gespannen verwachting 'cum laude' waargemaakt.
Citaat van: Han op nov 07, 2013, 22:46:59
Hilarisch. Het is een gotspe om te veronderstellen dat stadions in de Premier League leeg zullen lopen.
De overweging voor de herintroductie van staanplaatsen is slechts een kansloos charme-offensief. Het is een doorzichtige stuiptrekking van de 'public relations machine' van clubs.
Han, wil jij een toelichting geven op de bovenstaande punten? Je stelt ze als waarheden en ik ben benieuwd naar de onderbouwing.
Citaat van: Han op nov 09, 2013, 22:39:09
Kennelijk is de onweerlegbare realiteit te gevoelig om te aanvaarden. Bij gebrek aan inhoudelijkheid, incasseringsvermogen en overtuigingskracht wordt vervolgens met een defensieve spagaat de weg van de minste weerstand via de 'ignore list' bewandeld.
In het geval van FCT1980 ('supporters trekken sponsors aan') koesterde ik geen enkele rol van enige betekenis en hij heeft die laag gespannen verwachting 'cum laude' waargemaakt.
Wat is jouw definitie van supporters Han?
een Ignore-list ... ik zou Han er graag op zetten ...
Citaat van: Meester op nov 10, 2013, 09:56:56
een Ignore-list ... ik zou Han er graag op zetten ...
Wat houdt je tegen? En waarom moet dat speciaal gemeld worden?
Citaat van: TeeZee op nov 10, 2013, 10:19:34
Wat houdt je tegen? En waarom moet dat speciaal gemeld worden?
Niets houdt mij tegen en ik meldde het omdat ik daar zin in had.
edit ... inmiddels de daad bij het woord gevoegd.
Interessante discussie maar ik ga even terug naar het onderwerp van de discussie, Britse derby's.
Ik heb pas vijf wedstrijden in Engeland mogen bezoeken maar daarbij wel twee mooie derby's. Mijn eerste wedstrijd was de streekderby Newcastle - Sunderland en ook Tottenham - Arsenal heb ik bezocht. Bij beide wedstrijden proef je de haat richting de tegenstander, vooral bij de supporters maar ook echt op het veld. Van beide wedstrijden heb ik intens genoten.
Ik bezoek graag derby's omdat er altijd wat meer publiek en sfeer is. Dit jaar was ik graag bij Bristol city - Bristol rovers geweest omdat deze niet vaak meer gespeeld wordt. Burnley - Blackburn schijnt ook een geweldige pot te zijn en ook Everton - Liverpool staat nog hoog op mijn verlanglijstje. Bovenaan mijn verlanglijstje van Britse derby's staat echter Celtic - Rangers al zal het de eerstvolgende keer wel heel lastig worden om aan kaarten komen.
Ik heb in 2004 Millwall - West Ham United meegemaakt, was toen dik 10 jaar niet gespeeld. Fanatieke boel.
Het is lang geleden dat ik me gemeld heb op dit forum en zag de discussie voorbijkomen.
Ik merk bij wedstrijdbezoeken het gelijk van Han, ben het niet altijd met hem eens geweest maar in zijn verhaal zie ik veel herkenningspunten.
Waarom denk je dat veel clubs (vooral eind jaren '90) veel nieuwe stadions hebben gebouwd? Dit is niet vanwege het comfortabel maken van de eigen supporter maar voor het feit dat het oude stadion geen of nauwelijks beschikking had over business seats. Dit laatstgenoemde brengt het tigvoudige op dan wat alle seizoenkaarthouders bij elkaar opbrengen. Denk maar niet dat een club wat om de Jan de supporter geeft in deze marketingtijd. Het enige wanneer de club aandacht aan de supporters geeft is als de algehele publieke opinie zich tegen de club keert, dan komt er een charme offensief zodat sponsoren zich aan de club blijven verbinden.
Sorry dat het offtopic was, wilde het gewoon even kwijt.
Citaat van: Stadionhopper op nov 10, 2013, 21:13:26
Sorry dat het offtopic was, wilde het gewoon even kwijt.
Geen probleem. Ik kan de discussie best wel pruimen, al wordt er toch wat hard op de man (in dit geval Han) gespeeld. Ik heb het ook lastig met zijn schrijfwijze. Niet dat ik me er aan erger, maar ik moet gewoon de boel zeker twee keer lezen om sommige dingen te begrijpen. Ik ben niet van de domste, maar van sommige woorden en omschrijven wist ik het bestaan nog niet eens. Bovendien is het me soms niet duidelijk wat bij Han ironie is en wat niet. Maar eigenlijk doet dat niet terzake binnen het onderwerp van discussie.
Ik ben het trouwens wel eens met de mening dat supporters niet meer mee tellen. Het is slechts aanhangsel. Ze brengen slechts peanuts op. Ik merk bij mezelf dat ik het de laatste jaren ook moeilijker heb met de specifieke kenmerken die fanatieke supporters met zich meebrengen. Ze wanen zich eigenaar van de club puur omdat ze elk jaar een paar honderd euro neertellen. Bovendien denken ze de wijsheid in pacht te hebben over alles wat met hun club te maken heeft. Andere hekelpunten zijn onder andere het egoïsme en haantjesgedrag dat de fanatiekelingen met zich meebrengen. Dat werd vandaag nog maar eens bewezen tijdens Geel-Westerlo waarbij een bommetjesgooier ervoor zorgde dat twee tieners nog voor de aftrap naar het rode kruis moesten met oorsuizen. Of die debiel met zijn grote vlag die ervoor zorgde dat ik de laatste tien minuten van de partij nauwelijks nog iets van het veld zag. Egoïsme dus. Maar waar ik me nog het meeste aan erger is het gebrek aan rationeel denken en het feit dat die supporters geen ballen aan hun lijf hebben. Ze schreeuwen allen moord en brand om vanalles en nog wat (de dure prijzen, combi regelingen, slecht bestuur en wanbeleid,....), maar als puntje bij paaltje komt dan houden ze hun kak in en leggen ze braafjes de entreegelden neer. Ze klagen ook enkel na een reeks nederlagen, maar wonderbaarlijk zijn alle negatieve punten opeens weg na twee overwinningen.
Citaat van: wekke op nov 10, 2013, 21:35:56
Ik ben het trouwens wel eens met de mening dat supporters niet meer mee tellen. Het is slechts aanhangsel. Ze brengen slechts peanuts op. Ik merk bij mezelf dat ik het de laatste jaren ook moeilijker heb met de specifieke kenmerken die fanatieke supporters met zich meebrengen. Ze wanen zich eigenaar van de club puur omdat ze elk jaar een paar honderd euro neertellen. Bovendien denken ze de wijsheid in pacht te hebben over alles wat met hun club te maken heeft. Andere hekelpunten zijn onder andere het egoïsme en haantjesgedrag dat de fanatiekelingen met zich meebrengen. Dat werd vandaag nog maar eens bewezen tijdens Geel-Westerlo waarbij een bommetjesgooier ervoor zorgde dat twee tieners nog voor de aftrap naar het rode kruis moesten met oorsuizen. Of die debiel met zijn grote vlag die ervoor zorgde dat ik de laatste tien minuten van de partij nauwelijks nog iets van het veld zag. Egoïsme dus. Maar waar ik me nog het meeste aan erger is het gebrek aan rationeel denken en het feit dat die supporters geen ballen aan hun lijf hebben. Ze schreeuwen allen moord en brand om vanalles en nog wat (de dure prijzen, combi regelingen, slecht bestuur en wanbeleid,....), maar als puntje bij paaltje komt dan houden ze hun kak in en leggen ze braafjes de entreegelden neer. Ze klagen ook enkel na een reeks nederlagen, maar wonderbaarlijk zijn alle negatieve punten opeens weg na twee overwinningen.
Goed geformuleerd. Ik word ook moe van alle Ultra groeperingen die inderdaad het uithangbord van de club willen zijn (en als ik ze in beeld zie komen voor een camera en microfoon komt er geen zinnig woord uit). Er zijn fanatieke en minder fanatieke (die wel een groot hart voor de club hebben) die net zo veel recht hebben om in het stadion te zitten. En alle uitlatingen over against modern football en football is for you and me and not for f*cking industry ben ik inmiddels ook moe aan het worden. Blijf dan gewoon lekker thuis als je een statement wilt maken, nee want ze willen wel elke week bij hun clubje op de tribune zitten en blijven allemaal net zo hard meedoen met waar ze op tegen zijn.
Volgens mij heb heb je een nieuwe discussie aangewakkerd Wekke ;-)
Citaat van: Stadionhopper op nov 10, 2013, 21:13:26
Denk maar niet dat een club wat om de Jan de supporter geeft in deze marketingtijd
Ik denk dat een club als FC Groningen toch liever de pak hem beet 2.000 seizoenkaarthouders die dit jaar zijn afgehaakt had binnengehouden. Dat hakt er stevig in (evenals alle business-seats die niet zijn verkocht).
Citaat van: FC_Emmen op nov 10, 2013, 01:31:51
Wat is jouw definitie van supporters Han?
Ik reken elk individu tot 'supporter' in de meest brede zin van het woord: de aanhanger, de belangstellende, de kijker, de toeschouwer, de klant, de liefhebber, de bezoeker, etc. Noem het maar een rekbaar begrip. Ik voel mij niet de aangewezen persoon om aan de contouren van de 'echte supporter' morele grenzen toe te kennen. Ik voel geen enkele behoefte om te subcategoriseren, of om te etiketteren of om te classificeren of om een pikorde aan te brengen.
Dit in tegenstelling tot mensen die zichzelf een vetleren medaille hebben opgespeld en aan zichzelf een echtheidscertificaat hebben uitgereikt. Bij die uitreiking worden categoriën buitengesloten om de eigen gewenste definitie van 'supporter' te promoveren tot de heilige graal; er worden kwantitatieve criteria gehanteerd om er de eigen vermeende authenticiteit glans mee te willen geven.
De zichzelf 'echte supporter' noemende maakt deel uit van een angstvallig in stand gehouden en gewenste subcultuur. In die subcultuur is geen ruimte voor invaliden, gehoor- of gezichtsgehandicapten of bedlegerigen die hun favoriete club noodgedwongen alleen via livescore, radio of tv kunnen volgen. In die subcultuur dient men te voldoen aan ongeschreven en zelfopgelegde criteria.
In die subcultuur worden de kijker, liefhebber, toeschouwer, klant, bezoeker, belangstellende, aanhanger gedegradeerd tot 'passanten' omdat ze niet voldoen aan de ongeschreven kwaliteitseisen van de zogenaamde 'echte supporter'. Men is pas 'echt' als men, het liefst doordeweeks, met negen kameraden, in de regen een uitwedstrijd bezoekt of zich daags na een nederlaag ziek meldt.
Deze en ontelbare andere vormen van bedenkelijke zelfreiniging, ongewenste zuivering en natuurlijke selectie levert de schijnwereld van 'de echte supporter' op. De 'echte supporter' is rotsvast de overtuiging toegedaan dat zonder hem of haar, ik citeer, 'voetbal niet kan voortbestaan'.
Ik ken de volstrekt anonieme FCT1980 niet. Ik kan me als niet-frequent bezoeker van dit platform niet heugen ook maar één van zijn of haar posts te hebben gelezen. Wellicht ben ik niet actief in de topics waaraan hij of zij bijdragen levert.
In dít topic kom ik hem of haar echter tegen en heeft hij of zij zich gemanifesteerd als een metaforisch en exemplarisch voorbeeld van een bedenkelijk gedachtegoed en verwerpelijk kompas.
Hij of zij bevindt zich boven de boomgrens op een morele hoogvlakte waar de lucht zó ijl is dat hij of zij bij gebrek aan zuurstof zichzelf heeft wijsgemaakt dat hij of zij behoort tot een zeldzaam diersoort en uitstervend verschijnsel dat, ik citeer, 'sponsors' aantrekt.
Het is niet verbazingwekkend dat FCT1980 en de Meester bij gebrek aan overtuigingskracht en realitietszine met de staart tussen de benen hun toevlucht zoeken tot de negeerlijst. Ze zijn in goed gezelschap van clubs die hetzelfde dedain en de misprijzen jegens 'de echte supporter' etaleren.
Geprojecteerd op de English Premier League, in indachtig de titel van dit topic, word ik heen en weer geslingerd door ambivalente gevoelens. Voetbal op topniveau in Engeland concentreert zich, tegen wil en dank, op het gremium geld, status en macht. Binnen dat krachtsveld is geen plaats voor de zogenaamde 'echte supporters' die zichzelf tot idool hebben uitgeroepen en zichzelf een onmisbare status hebben toegekend. Niets is minder waar. Ze staan , oh de ironie, zélf op de negeerlijst.
Citaat van: Arjen op nov 10, 2013, 22:07:49
Ik denk dat een club als FC Groningen toch liever de pak hem beet 2.000 seizoenkaarthouders die dit jaar zijn afgehaakt had binnengehouden. Dat hakt er stevig in (evenals alle business-seats die niet zijn verkocht).
Dit soort triviaal gerommel in de Nederlandse marge kan het geschetste algemene beeld in dit topic niet verbloemen.
Han, waarom pas je je woorkeuze niet wat meer aan aan de algemene standaard van het forum? Dat levert jou waarschijnlijk meer begrip op en de rest hoeft niet alles twee of drie keer te lezen.
Citaat van: Arjen op nov 10, 2013, 00:56:55
Han, wil jij een toelichting geven op de bovenstaande punten? Je stelt ze als waarheden en ik ben benieuwd naar de onderbouwing.
Ik schreef de volgende onderbouwing cq toelichting:
CiteerDe overweging voor de herintroductie van staanplaatsen is slechts een kansloos charme-offensief. Het is een doorzichtige stuiptrekking van de 'public relations machine' van clubs.
In mijn belevingswereld is dat een feitelijke en onomstotelijke kniebuiging. Het doet zich voor op gezette tijden. Ik lever mijn mening graag in voor een betere en ben gevoelig voor een overtuiging die het tegendeel geloofwaardig maakt.
Citaat van: AthleticHolanda op nov 10, 2013, 22:58:37
Han, waarom pas je je woorkeuze niet wat meer aan aan de algemene standaard van het forum? Dat levert jou waarschijnlijk meer begrip op en de rest hoeft niet alles twee of drie keer te lezen.
Liever niet, er zijn al genoeg eenheidsworsten.
Citaat van: AthleticHolanda op nov 10, 2013, 22:58:37
Han, waarom pas je je woorkeuze niet wat meer aan aan de algemene standaard van het forum? Dat levert jou waarschijnlijk meer begrip op en de rest hoeft niet alles twee of drie keer te lezen.
Bedankt voor je suggestie.
Ik ben mij niet bewust van een algemene forumstandaard en van het bestaan van een Jip & Janneke generator om te voldoen aan een oproep voor consumptieve hapklare brokken. Met alle respect; ik pleeg geen karaktermoord op mijn signatuur en vingerafdruk.
Ik schrijf contextueel.
Citaat van: Koning Kriel op nov 10, 2013, 18:10:12
Interessante discussie maar ik ga even terug naar het onderwerp van de discussie, Britse derby's.
Ik heb pas vijf wedstrijden in Engeland mogen bezoeken maar daarbij wel twee mooie derby's. Mijn eerste wedstrijd was de streekderby Newcastle - Sunderland en ook Tottenham - Arsenal heb ik bezocht. Bij beide wedstrijden proef je de haat richting de tegenstander, vooral bij de supporters maar ook echt op het veld. Van beide wedstrijden heb ik intens genoten.
Ik bezoek graag derby's omdat er altijd wat meer publiek en sfeer is. Dit jaar was ik graag bij Bristol city - Bristol rovers geweest omdat deze niet vaak meer gespeeld wordt. Burnley - Blackburn schijnt ook een geweldige pot te zijn en ook Everton - Liverpool staat nog hoog op mijn verlanglijstje. Bovenaan mijn verlanglijstje van Britse derby's staat echter Celtic - Rangers al zal het de eerstvolgende keer wel heel lastig worden om aan kaarten komen.
Ooit zag ik Bristol Rovers vs Preston North End voor een uitverkocht huis. Door een aangename speling van het lot zag ik één week later Bristol Rovers vs Bristol City, opnieuw voor een uitverkocht huis. Met een doodgeslagen cliché kan ik zeggen dat de sfeer bijna letterlijk 'voelbaar' was als in 'electric'.
Hetzelfde geldt voor Sunderland vs Newcastle op Roker Park. Sunderland thuis spreekt mij meer aan dan Newcastle United thuis en kan dat niet rationaliseren.
Bij Everton vs Liverpool heb ik het kennelijk niet getroffen; was er niet ondersteboven van. In tegenstelling tot Rangers vs Celtic op Ibrox Park. Dat is er inderdaad één om naar uit te kijken na jarenlange 'droogte'.
Roker Park. Sunderland vs Newcastle United.
(http://i36.photobucket.com/albums/e50/MohamedAchmed/Vintage%20Shots/1479509_10201232956962102_1718362545_n_zps0929d95a.jpg) (http://s36.photobucket.com/user/MohamedAchmed/media/Vintage%20Shots/1479509_10201232956962102_1718362545_n_zps0929d95a.jpg.html)