GroundhoppersNet

Deel 2

Het was dus een vurig avondje in Bilbao waar ik na de wedstrijd weer de trein indook voor het korte ritje naar Zorrotza waar m'n pension zat. Er moest nog gegeten worden en daarna was ik wel toe aan m'n bed. Uitslapen was er namelijk niet bij want de volgende dag stond er amateurvoetbal op het programma. Twee wedstrijden en genoeg Kalimotxo verder kwam ik 's avonds weer terug in Bilbao waar nog heerlijk gegeten werd alvorens weer in Zorrotza te belanden. De volgende dag werd het namelijk vroeg opstaan om richting de Catalaanse hoofdstad te trekken. Er rijden twee treinen per dag van Bilbao naar Barcelona, de eerste vertrekt om half zeven, de tweede om half twee. Alleen de eerste was natuurlijk een optie. Normaal gesproken reis ik in Spanje per bus, maar omdat de reistijd amper verschilde en omdat ik vroeg was, de trein goedkoper was, koos ik deze keer voor de trein, met het ongeluk in Santiago nog in het achterhoofd. ;-)

Alles verliep volgens plan en om half zeven zat ik in de trein, klaar voor een reis die een kleine zeven uur zou gaan duren. Echter, omdat ik nog nooit dit traject per trein had bereisd hoefde ik me niet te vervelen. In het donker werden de groene Baskische heuvels al snel verruild voor het dorre Spaanse landschap. Bij de tweede stop in Miranda do Ebro was het al dor en vanaf daar werd Spanje's langste rivier, de Ebro, gevolgd. De grootste plaatsen onderweg waren Logroño en Zaragoza. Vanaf Zaragoza werd afgeweken van de koers van de Ebro en werden met Lleida en Tarragona nog twee Catalaanse plaatsen aangedaan alvorens koers naar Barcelona kon worden gezet. De telecommunicatietoren was in de verte mijn eerste herkenningspunt van deze geweldige stad. Bij het binnengaan van Barcelona gingen we ondergronds en niet veel later stond ik op station Sants. Zo rond kwart over een, de siësta stond op het punt van beginnen...

Alle sightseeing had ik enkele maanden eerder al gedaan en veel tijd had ik ook niet meer over, aangezien de wedstrijd al om 19.00 uur zou beginnen. Op de Olympische heuvel Montjuïc op het laatste moment arriveren is niet verstandig gezien de infrastructuur.
Allereerst maar eens op naar het hotel. Vlakbij Gaudí's Casa Battló werd het pension vlot gevonden maar helaas deed niemand de deur open. Daarop besloot ik maar wat te gaan eten om drie kwartier later terug te keren, maar nog steeds kreeg ik geen gehoord. Gelukkig spreek ik enkele woorden Spaans en kon ik via telefoon kenbaar maken dat ik voor de deur stond. De 16-jarige lamlendige puberzoon moest nu speciaal van de bank afkomen om voor mij de deur te openen. Ook hij sprak geen woord Engels en na hem bedankt te hebben friste ik me wat op om weer de stad in te gaan.

In tegenstelling tot het Baskische elftal, weet ik relatief weinig van het Catalaanse elftal. Toch viert het Catalaanse seperatisme momenteel hoogtijdagen vanwege het aangekondigde referendum dat in november 2014, 300 jaar na de verloren slag waarop de Catalanen bij de Castillianen gevoegd werden, plaats zal vinden. Het Catalaanse voetbalelftal is natuurlijk een propagandaproduct bij uitstek en zou deze avond ook als zodanig worden ingezet. Ondertussen heeft de Spaanse regering al meteen gereageerd dat een referendum in strijd met de grondwet is en ze het niet zullen erkennen.
Dit alles niet voordat ik even rustig de tijd nam om te relaxen op het strand. In Barcelona was het op deze voorlaatste decemberdag ook gewoon 17 graden en dus was het goed toeven op de boulevard.

In de namiddag werd per metro koers gezet richting Plaza Espanya vanwaar tevoet Montjuïc bedwongen moest worden. Gelukkig hielpen de roltrappen een handje. Het 'Olympisch Stadion van Montjuïc 'Lluis Companys'' heb ik nooit als aantrekkelijk beschouwd waardoor ik het nooit eerder bezocht. Espanyol speelde er namelijk tot halverwege 2009 in het Olympisch Stadion, maar kreeg toen het zo gewenste eigen stadion in Cornellà. Toen ik echter enkele maanden geleden snel een kijkje in het stadion nam bleek dat mijn vooroordeel totaal ongegrond was. Eigenlijk besloot ik toen al, dat wanneer Catalonië hier weer zou spelen, ik erbij wilde zijn...
Ruim een uur voor de wedstrijd wemelde het al van de lopende Esteladas, de vlag die onofficieel verboden is omdat ze staat voor Catalaanse onafhankelijkheid. Ik schat dat zo'n 90% van de toeschouwers een Estelada met zich meedroeg. Omdat ik meestal probeer om niet te veel op te vallen kocht ik ook maar een Estelada die ik vervolgens als cape de rest van de avond zou dragen. Het werkte want ik werd verschillende keren in het Spaans of Catalaans aangesproken.

Net zoals de Basken kennen de Catalanen een lange geschiedenis van wedstrijden met het nationale team. De Catalanen speelden in 1912 voor het eerst maar spelen de laatste decennia ten navolging van de Basken vaak één interland per seizoen, vaak tussen kerst en nieuwjaar. Mede door de macht van FC Barcelona en haar spelers werden echter ook enkele zomerse interlands afgewerkt tegen toptegenstanders als Brazilië en Argentinië. De Catalanen nemen het met de regeltjes echter minder nauw dan de Basken, waar de Basken strict de FIFA-regels hanteren maken de Catalanen geregeld gebruik van gastspelers. Zo kwamen o.a. Laszlo Kubala, Alfredo Di Stefano, Johan Cruijff, Johan Neeskens, Hristo Stoichkov en recentelijk Pepe Reina en Andrés Iniesta uit voor de Catalanen.

Deze keer bestond de selectie echter uit échte Catalaanse voetballers, met als blikvangers Cesc, Sergio Busquets, Bojan en Jordi Alba. O.a. Puyol, Xavi en Valdés ontbraken.
De tegenstander is voor veel mensen op het eerste oog onaansprekend, maar het is een van de teams waar ik persoonlijk in 2013 het meeste van genoten heb. De Kaapverdiërs gaven als underdog het toernooi om de Africa Cup kleur om vervolgens door Ghana in de kwartfinale te worden uitgeschakeld. Daarna liepen ze op erg zure wijze de mogelijkheid op kwalificatie voor de WK mis doordat ze een geschorste speler hadden opgesteld in de kwalificatie. Deze speler ontving zijn kaart echter in een duel dat de Kaapverdiërs reglementair wonnen omdat de tegenstander in die wedstrijd een geschorste speler opstelden. Daardoor gingen de Kaapverdiërs er vanuit dat hun schorsing niet meer zou gelden...

Enfin, ruim 20000 supporters vonden de weg naar Montjuïc voor de pot deze avond. In vergelijking met de Basken twee dagen eerder werd er nu veel meer een show van gemaakt. De Falcons de Barcelona waren present om gigantische menselijke piramides te bouwen terwijl de spelerspresentatie gepaard ging met veel geregisseerd vuurwerk. Daarentegen was er geen georganiseerde supportersgroep waardoor de sfeer op de tribunes gemoedelijk en veel minder gepassioneerd was. Desalniettemin galmde het 'In, Inde, Independència' elke paar minuten wel door het stadion. Het luidst na 17 minuten en 14 seconden, toen het stadion ook plots veranderde in een zee van Esteladas...

Op het veld openden de bezoekers brutaal de score, tot vreugde van de ongeveer vijftig Afrikaanse fans. Binnen drie minuten zetten de Catalanen echter orde op zaken. Sergio Garcia en Bojan veranderde de score in 3-1. Na rust werd er veel gewisseld waarna de uiteindelijke uitslag op 4-1 kwam te staan. Kaapverdië verliet onder een groots applaus het veld waarna de Catalanen voor het eerst sinds 2010 weer eens wisten te winnen en daarvoor beloond werden met een heuse prijsuitreiking.
De route van Montjuïc terug naar beneden was indrukwekkend vanwege het ontelbaar grote aantal Esteladas dat te zien was.

Een indrukwekkend weekend kreeg zo een indrukwekkend einde. Na nog even gebruik te hebben gemaakt van de heerlijke Catalaanse keuken vond ik het hotel weer, waar desbetreffende dame deze keer wel aanwezig was en we nog even konden lachen over onze telefonische gesprekken van deze middag.
De volgende ochtend ging de wekker weer om 05.00 uur om richting vliegveld te gaan en 's avonds in het eigen dorp het nieuwe jaar weer in te luiden.

Las fotos:

(http://imageshack.us/a/img834/1269/p7os.jpg)

(http://imageshack.us/a/img42/589/dm8r.jpg)

(http://imageshack.us/a/img20/3926/cfsa.jpg)

(http://imageshack.us/a/img802/1899/kd75.jpg)

(http://imageshack.us/a/img842/4066/aquv.jpg)

(http://imageshack.us/a/img199/7586/8weu.jpg)

(http://imageshack.us/a/img62/5486/qtks.jpg)

(http://imageshack.us/a/img11/1747/ecvf.jpg)

(http://imageshack.us/a/img5/3231/jcfy.jpg)

(http://imageshack.us/a/img51/2241/skb9.jpg)

(http://imageshack.us/a/img811/2110/y9sv.jpg)

Erg leuk leesvoer!!

Leuk tripje zo te zien. Maar was je alleen tijdens deze reis of waren er nog meer medestanders?

Wat ik overigens nog vergeten ben te vermelden is dat er de laatste maanden, eigenlijk sinds het idee van het referendum serieuze vormen aan begon te nemen, er tal van kleine incidenten zijn geweest.

Zo beloten medewerkers van de Catalaanse TV op kerstavond plots een half uur te staken, precies het half uur dat de rede van de Spaanse koning zou worden uitgezonden. Die was in Catalonië dus niet te zien :-D.

Daarnaast was er in de rust een optreden van een of andere Catalaanse groep. Wat ze precies deden heb ik niet gevolgd, maar ze sloten af met 'Visca Catalunya' (leve Catalonië), waarop het hele stadion reageerde met 'Lliure' (vrij). Vervolgens gingen groepjes om mij heen verder met 'Visca la Terra' (leve het land)... 'Liure!' (vrij). Nu staat de woordencombinatie 'Terra Lliure' voor meer dan alleen de vertaling 'vrij land'...

Citaat van: geraldando op jan 02, 2014, 23:02:09
Leuk tripje zo te zien. Maar was je alleen tijdens deze reis of waren er nog meer medestanders?

Deze trip heb ik helemaal alleen gedaan :-).

Stel nu dat binnen enkele jaren Catalonië net als Gibraltar onafhankelijk wordt verklaard en mee mag doen aan de voorronden voor EK's en WK's wat gaan spelers als Iniësta, Xavi, Fabregas, Alba, Busquets, Reina, etc. dan doen? Hebt u daar enige informatie over.

Kiezen... Speelde destijds ook in Joegoslavië...

Citaat van: voetbalfan op jan 20, 2014, 21:50:27
Stel nu dat binnen enkele jaren Catalonië net als Gibraltar onafhankelijk wordt verklaard en mee mag doen aan de voorronden voor EK's en WK's wat gaan spelers als Iniësta, Xavi, Fabregas, Alba, Busquets, Reina, etc. dan doen? Hebt u daar enige informatie over.

Dat gaat nooit gebeuren. De situatie van Gibraltar is ook absoluut niet te vergelijken met die van Catalonië

Citaat van: voetbalfan op jan 20, 2014, 21:50:27
Stel nu dat binnen enkele jaren Catalonië net als Gibraltar onafhankelijk wordt verklaard en mee mag doen aan de voorronden voor EK's en WK's wat gaan spelers als Iniësta, Xavi, Fabregas, Alba, Busquets, Reina, etc. dan doen? Hebt u daar enige informatie over.

Je suggereert dat Gibraltar onafhankelijk is verklaard van Spanje, maar dat klopt niet. Gibraltar is sinds 1704 in handen van Groot-Brittannië en is dus niet onafhankelijk. Ten tweede als het onafhankelijk zou willen worden dan worden ze dat dus van Groot-Brittannië en niet van Spanje. Hun deelname wat betreft voetbal is jarenlang tegen gehouden door Spanje, omdat zij vinden dat Gibraltar van hun is. Gibraltar is overigens niet het enige niet onafhankelijke land in Europa, ook de Faeroer eilanden zijn officieel niet onafhankelijk, die horen nog steeds bij Denemarken. De status van Gibraltar is dus compleet anders dan die van Catalunya. "Kolonie van Engeland - autonome regio van Spanje.

Ik heb me een beetje verkeerd uitgedrukt met die onafhankelijk van Gibraltar maar mijn vraag is vrij simpel: wat doen zulke spelers indien Catelonië onafhankelijk gaat voetballen, hebben deze spelers daar uitspraken over gedaan, etc.
Excuses voor de onduidelijkheid.

Citaat van: voetbalfan op jan 21, 2014, 10:37:43
Ik heb me een beetje verkeerd uitgedrukt met die onafhankelijk van Gibraltar maar mijn vraag is vrij simpel: wat doen zulke spelers indien Catelonië onafhankelijk gaat voetballen, hebben deze spelers daar uitspraken over gedaan, etc.
Excuses voor de onduidelijkheid.

Deze spelers zijn eerder uit gevoetbald dan dat Catalonië onafhankelijk is

spons, waarom ben je daar zo zeker van?

Citaat van: voetbalfan op jan 21, 2014, 10:37:43
Ik heb me een beetje verkeerd uitgedrukt met die onafhankelijk van Gibraltar maar mijn vraag is vrij simpel: wat doen zulke spelers indien Catelonië onafhankelijk gaat voetballen, hebben deze spelers daar uitspraken over gedaan, etc.
Excuses voor de onduidelijkheid.

Er zijn verschillende Catalaanse voetballers die openlijk hebben geuit nooit voor Spanje en alleen voor Catalonië te willen voetballen. Net zoals enkele Baskische spelers. Niet geheel toevallig zijn dit niet de beste spelers en veelal zelfs spelers die nooit geselecteerd zouden worden voor Spanje, of om het beter te zeggen, geen spelers waar Spanje niet omheen zou kunnen. Oleguer was erg uitgesproken in het verleden, onlangs rond de wedstrijd waar dit topic over gaat sprak Oriol Riera vergelijkbare woorden uit. Iniesta en Reina zijn geen Catalanen en zouden vermoedelijk altijd voor Spanje kiezen, spelers als Xavi, Cesc, Alba en Busquets hebben zich daar voor zover ik weet nooit openlijk over uitgesproken. Vooral ook om problemen te voorkomen.
Grote Baskische spelers zoals Guerrero en Etxeberria hebben altijd openlijk gezegd als speler het hoogste na te streven en daarom ook voor Spanje te spelen maar een 'eigen' Baskisch team altijd te prefereren.

Niet alle Catalanen zijn nationalisten, ook al hoor je hen het meeste en zeker in de regio Barcelona (waar een groot deel van de Catalaanse bevolking leeft) is men eerder pro-Spanje dan voor onafhankelijkheid (er is dan ook massale migratie vanuit andere Spaanse regio's naar daar geweest in de jaren vijftig en zestig).

Voor het Catalaanse voetbal lijkt onafhankelijkheid niet echt een pluspunt (om van het Baskische nog te zwijgen), de nationale ploeg zou misschien nog lukken (een soort Denemarken als je naar het aantal inwoners kijkt), maar de competitie ? Zie je FC Barcelona al daar in aantreden ? Behalve Espanyol geen enkele club van enig niveau. Ik denk niet dat de Messi's en Iniesta's (die overigens geen Catalaan is, maar uit de provincie Albacete afkomstig is) dan zouden willen blijven. Het zou de dood van FC Barcelona als grote Europese club betekenen.

Citaat van: AthleticHolanda op jan 21, 2014, 13:43:22
spons, waarom ben je daar zo zeker van?

Er zijn verschillende Catalaanse voetballers die openlijk hebben geuit nooit voor Spanje en alleen voor Catalonië te willen voetballen. Net zoals enkele Baskische spelers. Niet geheel toevallig zijn dit niet de beste spelers en veelal zelfs spelers die nooit geselecteerd zouden worden voor Spanje, of om het beter te zeggen, geen spelers waar Spanje niet omheen zou kunnen. Oleguer was erg uitgesproken in het verleden, onlangs rond de wedstrijd waar dit topic over gaat sprak Oriol Riera vergelijkbare woorden uit. Iniesta en Reina zijn geen Catalanen en zouden vermoedelijk altijd voor Spanje kiezen, spelers als Xavi, Cesc, Alba en Busquets hebben zich daar voor zover ik weet nooit openlijk over uitgesproken. Vooral ook om problemen te voorkomen.
Grote Baskische spelers zoals Guerrero en Etxeberria hebben altijd openlijk gezegd als speler het hoogste na te streven en daarom ook voor Spanje te spelen maar een 'eigen' Baskisch team altijd te prefereren.

Bedankt!
Dit was het antwoord dat ik zocht.

Citaat van: rrcg1899 op jan 21, 2014, 15:51:30
Niet alle Catalanen zijn nationalisten, ook al hoor je hen het meeste en zeker in de regio Barcelona (waar een groot deel van de Catalaanse bevolking leeft) is men eerder pro-Spanje dan voor onafhankelijkheid (er is dan ook massale migratie vanuit andere Spaanse regio's naar daar geweest in de jaren vijftig en zestig).

Je geeft eigenlijk zelf ook meteen al de verklaring. De Catalanen zijn wel degelijk voor onafhankelijkheid, de Castilianen die in Catalonië wonen zijn logischerwijs pro-Castilië, omdat ze daar nu eenmaal vandaan komen of hun roots hebben.
Feit is dat de inwoners van Catalonië democratisch voor deze regering hebben gekozen en van tevoren van de speerpunten van deze partijen afwisten. Een meerderheid koos dus voor Mas, die nu zijn plannen doorvoert / beloftes nakomt en zich sterk maakt voor een referendum.

Citaat van: rrcg1899 op jan 21, 2014, 15:51:30
Voor het Catalaanse voetbal lijkt onafhankelijkheid niet echt een pluspunt (om van het Baskische nog te zwijgen), de nationale ploeg zou misschien nog lukken (een soort Denemarken als je naar het aantal inwoners kijkt), maar de competitie ? Zie je FC Barcelona al daar in aantreden ? Behalve Espanyol geen enkele club van enig niveau. Ik denk niet dat de Messi's en Iniesta's (die overigens geen Catalaan is, maar uit de provincie Albacete afkomstig is) dan zouden willen blijven. Het zou de dood van FC Barcelona als grote Europese club betekenen.

Ik ben er van overtuigd dat zowel Catalonië als Baskenland met hun sterkste elf weinig moeite zullen hebben om zich te kwalificeren voor eindrondes. Vergelijken met een inwoneraantal vind ik onzin, kijk alleen al naar de infrastructuur en de jeugdopleiding van Barça (en Athletic in Baskenland) en dan zouden alleen de steden Barcelona en Bilbao zich bij wijze van spreken nog kunnen plaatsen voor eindrondes.

Maar waar haal je vandaan dat bij eventuele onafhankelijkheid Barcelona en Espanyol uit de RFEF zouden stappen? Zowel de RFEF als de Catalaanse clubs zullen de situatie op dat gebied het liefst onveranderd laten, dus waarom dat dan veranderen?

Citaat van: AthleticHolanda op jan 21, 2014, 16:22:33
Je geeft eigenlijk zelf ook meteen al de verklaring. De Catalanen zijn wel degelijk voor onafhankelijkheid, de Castilianen die in Catalonië wonen zijn logischerwijs pro-Castilië, omdat ze daar nu eenmaal vandaan komen of hun roots hebben.
Feit is dat de inwoners van Catalonië democratisch voor deze regering hebben gekozen en van tevoren van de speerpunten van deze partijen afwisten. Een meerderheid koos dus voor Mas, die nu zijn plannen doorvoert / beloftes nakomt en zich sterk maakt voor een referendum.

Ik ben er van overtuigd dat zowel Catalonië als Baskenland met hun sterkste elf weinig moeite zullen hebben om zich te kwalificeren voor eindrondes. Vergelijken met een inwoneraantal vind ik onzin, kijk alleen al naar de infrastructuur en de jeugdopleiding van Barça (en Athletic in Baskenland) en dan zouden alleen de steden Barcelona en Bilbao zich bij wijze van spreken nog kunnen plaatsen voor eindrondes.

Maar waar haal je vandaan dat bij eventuele onafhankelijkheid Barcelona en Espanyol uit de RFEF zouden stappen? Zowel de RFEF als de Catalaanse clubs zullen de situatie op dat gebied het liefst onveranderd laten, dus waarom dat dan veranderen?

Dat laatste zou wel heel hypocriet zijn natuurlijk.

Citaat van: HRM1880 op jan 21, 2014, 17:03:12
Dat laatste zou wel heel hypocriet zijn natuurlijk.

Desalniettemin kan ik me niet voorstellen dat ze zonder elkaar willen. Feitelijk staan de twee zaken, onafhankelijkheid en de indeling van een voetbalcompetitie, natuurlijk ook los van elkaar.

Maar zelfs al mochten de Catalanen in een referendum voor onafhankelijkheid stemmen kan dat dan zomaar of heeft de centrale regering in Madrid dan nog mogelijkheden om dit te voorkomen ?

Citaat van: spons op jan 21, 2014, 17:21:01
Maar zelfs al mochten de Catalanen in een referendum voor onafhankelijkheid stemmen kan dat dan zomaar of heeft de centrale regering in Madrid dan nog mogelijkheden om dit te voorkomen ?

Hoe het juridisch etc. allemaal precies in elkaar steekt weet ik niet, maar wanneer je het vergelijkt met het meest recentelijke Europese geval van Kosovo dan ben ik geneigd te zeggen dat het kan, en dat denken ze zelf ook.

Madrid heeft het referendum nu al verboden en dreigt alle Catalaanse autonomie in te trekken. Ik vraag me af wat dat voor zin heeft wanneer het referendum nu of in een later stadium toch gehouden wordt en de meerderheid voor onafhankelijkheid blijkt gestemd te hebben. Servië verbood ook alles m.b.t. Kosovaarse onafhankelijkheid maar toch wordt Kosovo momenteel door bijna honderd landen als onafhankelijk erkent. Niet geheel toevallig is Spanje het enige grote West-Europese land dat Kosovo niet erkent.

Nu is het wel zo dat Spanje wat meer te zeggen heeft in Europa dan Servië en landen misschien minder snel geneigd zijn om Catalonië te erkennen. Van de andere kant scheelt het nogal wat of je Spanje met of zonder Catalonië steunt...

Citaat van: AthleticHolanda op jan 21, 2014, 16:22:33
Je geeft eigenlijk zelf ook meteen al de verklaring. De Catalanen zijn wel degelijk voor onafhankelijkheid, de Castilianen die in Catalonië wonen zijn logischerwijs pro-Castilië, omdat ze daar nu eenmaal vandaan komen of hun roots hebben.
Feit is dat de inwoners van Catalonië democratisch voor deze regering hebben gekozen en van tevoren van de speerpunten van deze partijen afwisten. Een meerderheid koos dus voor Mas, die nu zijn plannen doorvoert / beloftes nakomt en zich sterk maakt voor een referendum.

Ik ben er van overtuigd dat zowel Catalonië als Baskenland met hun sterkste elf weinig moeite zullen hebben om zich te kwalificeren voor eindrondes. Vergelijken met een inwoneraantal vind ik onzin, kijk alleen al naar de infrastructuur en de jeugdopleiding van Barça (en Athletic in Baskenland) en dan zouden alleen de steden Barcelona en Bilbao zich bij wijze van spreken nog kunnen plaatsen voor eindrondes.

Maar waar haal je vandaan dat bij eventuele onafhankelijkheid Barcelona en Espanyol uit de RFEF zouden stappen? Zowel de RFEF als de Catalaanse clubs zullen de situatie op dat gebied het liefst onveranderd laten, dus waarom dat dan veranderen?

Ik antwoord op je vragen/opmerkingen:
De migranten uit andere delen van Spanje in Catalonië zijn voornamelijk Andaloesiërs en geen Castillianen. Die migratie gebeurde meer dan 50 jaar geleden, je kan dan ook bezwaarlijk zeggen dat hun kinderen en kleinkinderen geen Catalanen zijn, maar thuis praten ze wel Spaans en ze zijn tegen onafhankelijkheid, maar dat geldt ook voor veel Catalaanstaligen, het is en blijft een gok om voor onafhankelijkheid te kiezen. Zeker als je weet dat 65% van de buitenlandse investeringen in Spanje in Madrid gebeuren. Dit gezegd zijnde vind ik het dom van de Spaanse regering om dat referendum niet te laten gebeuren (ook al kan het juridisch gezien blijkbaar ook helemaal niet), ik ben er zeker van dat de separatisten het niet zouden halen als puntje bij paaltje komt.

Ivm FCB en Espanyol, die zouden in zo'n scenario nooit door de rest van de Spaanse clubs in Spanje geduld worden. Dus die zouden er uit gaan, de Spaanse competitie zou een topcompetitie blijven zonder deze twee clubs.

Ivm de nationale elftallen zou Catalonië zeker een te duchten tegenstander zijn, Baskenland niet, dat is gewoon te klein, sporadisch zou misschien eens een stuntkwalificatie, zoals Bosnië deze keer, mogelijk zijn, maar meer dan dat kan je met 3 miljoen inwoners niet beogen.

We gaan er niet uitkomen, maar toch wil ik graag nog een keer reageren.

Andalusiërs zijn voornamelijk pro-Castilië, net zoals men dat in Extremadura is. In het Països Catalans, Baskenland en in mindere mate Asturië en Galicië hebben ze veel minder of helemaal niets met Castilië. Wanneer je roots in Andalusië, Castilië of Extremadura liggen lijkt het me vrij logisch dat je tegen een onafhankelijk Catalonië bent. Mensen afkomstig uit de andere gebieden kijken er heel anders tegenaan.
Overigens zijn er ook de laatste decennia veel Castilianen en Andalusiërs naar Barcelona e.o. verhuisd vanwege economische motieven.

Verder denk ik dat het erg veel zegt dat ze in Madrid zo bang zijn voor het referendum...

Citaat van: rrcg1899 op jan 22, 2014, 17:25:32
Ivm FCB en Espanyol, die zouden in zo'n scenario nooit door de rest van de Spaanse clubs in Spanje geduld worden. Dus die zouden er uit gaan, de Spaanse competitie zou een topcompetitie blijven zonder deze twee clubs.

Waar is dat op gebaseerd?

Voor alle Spaanse provincieclubs zijn de wedstrijden tegen Real Madrid en Barcelona met afstand de belangrijkste. Ticketprijzen worden verdubbeld, seizoenkaarten gelden niet en sponsorinkomsten worden verdrievoudigd. Barcelona is een van de grootste clubs ter wereld, op elk vlak, relatief kleine ploegen zijn alleen maar gebaat bij zo'n grootmacht in de competitie.

Citaat van: rrcg1899 op jan 22, 2014, 17:25:32Ivm de nationale elftallen zou Catalonië zeker een te duchten tegenstander zijn, Baskenland niet, dat is gewoon te klein, sporadisch zou misschien eens een stuntkwalificatie, zoals Bosnië deze keer, mogelijk zijn, maar meer dan dat kan je met 3 miljoen inwoners niet beogen.

Inwoneraantallen zeggen toch heel erg weinig? Heel veel andere factoren spelen een veel grotere rol. O.a. de rol die voetbal in de samenleving speelt, de jeugdopleidingen, de infrastructuur etc. etc. Dit alles is op weinig plaatsen ter wereld beter of groter dan in Baskenland.

Misschien voor de aardigheid eens het potentiële sterkste elftal (vind ik zelf ook leuk om op te zoeken), ik ben er van overtuigd dat dit team zich zou kwalificeren voor een EK of WK. Helaas zullen we het voorlopig niet weten.


Een schaduwelftal


En dan ontbreken voor het gemak o.a. nog even Xabi Alonso (R. Madrid), Gurpegi, Rico, Ekiza, Iturraspe, De Marcos, Beñat, Sola (Athletic), Zubirakai, Ansotegi, Bergara, Zurutuza, (R. Sociedad) etc. etc. etc.

Real Sociedad speelde dit seizoen Champions League en staat nu wederom op een Europese plaats. Athletic speelde twee jaar geleden nog de Europa League finale en staat nu op een Champions League plaats, en dat met een team met alleen maar Basken. Het niveau van die twee is niet niks.

Mocht inwoneraantal zo'n grote rol spelen dan vraag ik me af waar de successen van China, India, USA etc. blijven...

We hoeven er niet uit te komen, een serene discussie is altijd leuk, toch ?

Inderdaad een mooi elftal, Llorente mag je wel schrappen, want dat is geen Bask, die komt uit La Rioja.

Het zou niet meer dan logisch zijn dat de Catalaanse clubs niet meer in Spanje meedoen als Catalonië onafhankelijk zou zijn, dat zie je op Monaco na toch praktisch nergens, behalve bij de heel kleine landen genre San Marino of Liechtenstein. Als je de Spanjaarden een beetje kent (ik ben zelf een halve btw) weet je dat trots heel belangrijk is, een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring zou heel veel kwaad bloed zetten. Dat zie ik ze dan niet vergeven gewoon om FC Barcelona op bezoek te kunnen krijgen, het is belangrijk, zeker, maar ook enkel omdat ze nu eenmaal de tweede club van Spanje zijn. Dan zou dat Atlético Madrid zijn en dan heb je nog Valencia of Sevilla. Ik denk dat de Catalaanse clubs, overigens net als Catalonië in het algemeen, veel meer te verliezen hebben bij onafhankelijkheid dan de Spaanse.

Wat het aantal inwoners betreft, denk ik toch echt dat dat belangrijker is dan je denkt, de landen die je opnoemt zijn ook landen waar voetbal verre van de populairste sport is, je moet vergelijken met landen waarbij dat wel zo is en dan zie ik op Uruguay misschien na niet veel landen die zich "makkelijk" plaatsen voor een WK en al helemaal niet in Europa, waar kwalificatie geen sinecure is. Kijk maar naar wat België tussen 2002 en 2014 overkwam, met tien miljoen inwoners en voetbal is met afstand de meest populaire en beoefende sport hier. 12 jaar geen groot internationaal tornooi.

Ik denk dat Nederland het beste voorbeeld is van wat je met een klein inwoneraantal kunt bereiken. Zowel op land- als op clubniveau. Eindhoven is nog steeds de kleinste stad met een Europcup I in handen. (Ik refereer liever niet aan enkele andere steden;) )

Wat denk je overigens van de Welshe (schrijf je dat zo) ploegen die in de Engelse leagues meedoen? Sowieso is de scheiding tussen de verschillende landen op de Britse eilanden niet altijd even duidelijk. Ik zou persoonlijk ook een BeNe-league zeker toejuichen. FC Saarbrücken heeft ook nog eens deelgenomen aan de Franse competitie. En wat de denken van de Amerikaans/Canadese MLS (al slaat heel die competitie als een tang op een varken).

Citaat van: rrcg1899 op jan 23, 2014, 15:20:53
We hoeven er niet uit te komen, een serene discussie is altijd leuk, toch ?

Jazeker. Maar ik heb het idee dat we precies geloven in tegenovergestelde dingen.

Een feit blijft wel dat de Catalanen democratisch voor Mas hebben gekozen terwijl zijn idealen bekend waren en zijn. Het idee van een meerderheid is alleen al zodoende niet zo vreemd.

Citaat van: rrcg1899 op jan 23, 2014, 15:20:53
Inderdaad een mooi elftal, Llorente mag je wel schrappen, want dat is geen Bask, die komt uit La Rioja.

Geboren in Pamplona, toch?

Citaat van: rrcg1899 op jan 23, 2014, 15:20:53
Het zou niet meer dan logisch zijn dat de Catalaanse clubs niet meer in Spanje meedoen als Catalonië onafhankelijk zou zijn, dat zie je op Monaco na toch praktisch nergens, behalve bij de heel kleine landen genre San Marino of Liechtenstein. Als je de Spanjaarden een beetje kent (ik ben zelf een halve btw) weet je dat trots heel belangrijk is, een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring zou heel veel kwaad bloed zetten. Dat zie ik ze dan niet vergeven gewoon om FC Barcelona op bezoek te kunnen krijgen, het is belangrijk, zeker, maar ook enkel omdat ze nu eenmaal de tweede club van Spanje zijn. Dan zou dat Atlético Madrid zijn en dan heb je nog Valencia of Sevilla. Ik denk dat de Catalaanse clubs, overigens net als Catalonië in het algemeen, veel meer te verliezen hebben bij onafhankelijkheid dan de Spaanse.

Buiten de economische motieven heeft Barcelona supporters en peña's in heel Spanje en hebben ze ook een aardige vinger in de pap bij de bond en de TV. Ik denk dat sentimenten een kleinere rol spelen dan economische motieven. Die vlieger gaat (helaas) overal in het voetbal op, kijk maar naar de grote Europese toernooien. De commercie wint het altijd. Wanneer we de economische motieven even wegdenken, denk ik dat op basis van sentimenten ook minstens de helft van het aantal deelnemende teams in Primera vóór Barça erbij zou stemmen. Daar komt dan nog eens bij dat Barça als club nooit een officieel standpunt heeft ingenomen over onafhankelijkheid.
Maar goed, voor zover ik weet is hier nog nooit iets officieels over naar buiten gekomen, behalve dezelfde speculaties als die van ons.

Valencia en Sevilla zijn niet geheel toevallig overigens vrijwel niets waard momenteel. Gezien de crisis is het niet vreemd dat de Baskische en Catalaans clubs het relatief goed doen momenteel.

Citaat van: rrcg1899 op jan 23, 2014, 15:20:53
Wat het aantal inwoners betreft, denk ik toch echt dat dat belangrijker is dan je denkt, de landen die je opnoemt zijn ook landen waar voetbal verre van de populairste sport is, je moet vergelijken met landen waarbij dat wel zo is en dan zie ik op Uruguay misschien na niet veel landen die zich "makkelijk" plaatsen voor een WK en al helemaal niet in Europa, waar kwalificatie geen sinecure is. Kijk maar naar wat België tussen 2002 en 2014 overkwam, met tien miljoen inwoners en voetbal is met afstand de meest populaire en beoefende sport hier. 12 jaar geen groot internationaal tornooi.

Met alle respect voor de Belgen, maar de infrastructuur en jeugdopleidingen lieten / laten dan ook al jaren te wensen over. Pas de laatste jaren begint België op die gebieden een kleine beetje van het verloren terrein goed te maken. Zoals ik al zei, op zeer weinig plaatsen is infrastructuur, jeugdopleiding, beleid en passie beter of groter dan in Baskenland en Catalonië (lees: La Masía). In bijvoorbeeld Oekraïne kan je met oliedollars wel gloednieuwe complexen uit de grond stampen maar bij het produceren van eigen talent komt veel meer kijken. Het is geen toeval dat Athletic nog nooit degradeerde en met enige regelmaat op hoog Europees niveau meespeelt.

Makkelijk is plaatsing voor een groot toernooi niet (meer), maar voor landen als Kroatië, Griekenland, België, Zwitserland en Bosnië hoeft dit Baskisch elftal (ik vergat trouwens Herrera) niet onder te doen. Zij zijn komende zomer wel present. In het begin zou het lastig kunnen zijn omdat je op '0' begint, maar wanneer je in dezelfde pot als eerder genoemde landen zit denk ik dat het Baskisch team een grote kans heeft.

Citaat van: cafebac op jan 23, 2014, 19:53:42
Ik denk dat Nederland het beste voorbeeld is van wat je met een klein inwoneraantal kunt bereiken. Zowel op land- als op clubniveau. Eindhoven is nog steeds de kleinste stad met een Europcup I in handen. (Ik refereer liever niet aan enkele andere steden;) )

Wat denk je overigens van de Welshe (schrijf je dat zo) ploegen die in de Engelse leagues meedoen? Sowieso is de scheiding tussen de verschillende landen op de Britse eilanden niet altijd even duidelijk. Ik zou persoonlijk ook een BeNe-league zeker toejuichen. FC Saarbrücken heeft ook nog eens deelgenomen aan de Franse competitie. En wat de denken van de Amerikaans/Canadese MLS (al slaat heel die competitie als een tang op een varken).

15 miljoen mensen is wel nog iets anders dan 3 miljoen.
Wales en Engeland behoren politiek gezien tot hetzelfde land, als Catalonië onafhankelijk zou worden is dat niet meer zo. Ik weet niet of een club aan een competitie van een ander land mag meedoen, de Welshe clubs mogen daardoor niet aan de Europese competities deelnemen van de UEFA.
Dit gezegd zijnde zou ik de BeNe League ook zeker zien zitten, al vraag ik me af of de Belgische clubs wel een meerwaarde zouden zijn.

Citaat van: rrcg1899 op jan 23, 2014, 20:44:18
Ik weet niet of een club aan een competitie van een ander land mag meedoen, de Welshe clubs mogen daardoor niet aan de Europese competities deelnemen van de UEFA.
Dit gezegd zijnde zou ik de BeNe League ook zeker zien zitten, al vraag ik me af of de Belgische clubs wel een meerwaarde zouden zijn.

Dat mag. Buiten het Verenigd Koninkrijk: FC Vaduz komt uit Liechtenstein en speelt in Zwitserland. De overige zes Liechtensteinse clubs spelen eveneens in Zwitserland. FC Andorra komt uit Andorra en speelt in Spanje (uitsluiten van Catalanen maakt dat op dit punt vrijwel onmogelijk). San Marino Calcio komt uit San Marino en speelt in Italië. Dan is er nog Monaco, en in het buitenland o.a. de New-Zealand Knights die in Australië spelen en de Amerikaanse competitie met teams uit de Verenigde Staten, Canada en Puerto Rico. M.a.w. dat zou geen obstakel zijn.

Ik dacht overigens ook dat Swansea bij FA Cup winst gewoon Engeland had mogen representeren in Europa, maar misschien weten andere forummers daar meer over?

Citaat van: AthleticHolanda op jan 23, 2014, 19:55:12
Jazeker. Maar ik heb het idee dat we precies geloven in tegenovergestelde dingen.

Een feit blijft wel dat de Catalanen democratisch voor Mas hebben gekozen terwijl zijn idealen bekend waren en zijn. Het idee van een meerderheid is alleen al zodoende niet zo vreemd.

Enkel een referendum zou dat kunnen aantonen, dan gaat het er echt om, maar gezien de Spaanse regering er niet van wil horen...

Geboren in Pamplona, toch?
Enkel geboren, opgegroeid in Rincón de Soto, bovendien behoort Pamplona niet tot Baskenland, maar tot Navarra, waar enkel een heel kleine minderheid (zoals de harde kern van Osasuna) aansluiting bij Baskenland wil


Buiten de economische motieven heeft Barcelona supporters en peña's in heel Spanje en hebben ze ook een aardige vinger in de pap bij de bond en de TV. Ik denk dat sentimenten een kleinere rol spelen dan economische motieven. Die vlieger gaat (helaas) overal in het voetbal op, kijk maar naar de grote Europese toernooien. De commercie wint het altijd. Wanneer we de economische motieven even wegdenken, denk ik dat op basis van sentimenten ook minstens de helft van het aantal deelnemende teams in Primera vóór Barça erbij zou stemmen. Daar komt dan nog eens bij dat Barça als club nooit een officieel standpunt heeft ingenomen over onafhankelijkheid.
Maar goed, voor zover ik weet is hier nog nooit iets officieels over naar buiten gekomen, behalve dezelfde speculaties als die van ons.

Valencia en Sevilla zijn niet geheel toevallig overigens vrijwel niets waard momenteel. Gezien de crisis is het niet vreemd dat de Baskische en Catalaans clubs het relatief goed doen momenteel.
Espanyol vecht bijna elk jaar tegen degradatie, Athletic was vroeger een topclub, maar heeft sinds 1984 helemaal niks gewonnen, dat krijg je natuurlijk als je uit zo'n kleine spelersvijver moet vissen en veel te veel veel geld betaalt voor middelmatige spelers omdat ze toevallig Bask zijn

Met alle respect voor de Belgen, maar de infrastructuur en jeugdopleidingen lieten / laten dan ook al jaren te wensen over. Pas de laatste jaren begint België op die gebieden een kleine beetje van het verloren terrein goed te maken. Zoals ik al zei, op zeer weinig plaatsen is infrastructuur, jeugdopleiding, beleid en passie beter of groter dan in Baskenland en Catalonië (lees: La Masía). In bijvoorbeeld Oekraïne kan je met oliedollars wel gloednieuwe complexen uit de grond stampen maar bij het produceren van eigen talent komt veel meer kijken. Het is geen toeval dat Athletic nog nooit degradeerde en met enige regelmaat op hoog Europees niveau meespeelt.
In de Champions League ? Daar zijn ze kansloos en de Europa League is gewoon het tweede niveau in Europa

Makkelijk is plaatsing voor een groot toernooi niet (meer), maar voor landen als Kroatië, Griekenland, België, Zwitserland en Bosnië hoeft dit Baskisch elftal (ik vergat trouwens Herrera) niet onder te doen. Zij zijn komende zomer wel present. In het begin zou het lastig kunnen zijn omdat je op '0' begint, maar wanneer je in dezelfde pot als eerder genoemde landen zit denk ik dat het Baskisch team een grote kans heeft.

Sorry voor de rare letters, maar dat quoten in verschillende delen lukt me niet zo best.

Citaat van: rrcg1899 op jan 23, 2014, 20:44:18
15 miljoen mensen is wel nog iets anders dan 3 miljoen.
Wales en Engeland behoren politiek gezien tot hetzelfde land, als Catalonië onafhankelijk zou worden is dat niet meer zo. Ik weet niet of een club aan een competitie van een ander land mag meedoen, de Welshe clubs mogen daardoor niet aan de Europese competities deelnemen van de UEFA.
Dit gezegd zijnde zou ik de BeNe League ook zeker zien zitten, al vraag ik me af of de Belgische clubs wel een meerwaarde zouden zijn.

Natuurlijk mogen die Welshe clubs wel deelnemen. Vroeger was er zo'n regel, maar dat is al wel even verleden tijd.

Citaat van: AthleticHolanda op jan 23, 2014, 20:51:18
Dat mag. Buiten het Verenigd Koninkrijk: FC Vaduz komt uit Liechtenstein en speelt in Zwitserland. De overige zes Liechtensteinse clubs spelen eveneens in Zwitserland. FC Andorra komt uit Andorra en speelt in Spanje (uitsluiten van Catalanen maakt dat op dit punt vrijwel onmogelijk). San Marino Calcio komt uit San Marino en speelt in Italië. Dan is er nog Monaco, en in het buitenland o.a. de New-Zealand Knights die in Australië spelen en de Amerikaanse competitie met teams uit de Verenigde Staten, Canada en Puerto Rico. M.a.w. dat zou geen obstakel zijn.

Ik dacht overigens ook dat Swansea bij FA Cup winst gewoon Engeland had mogen representeren in Europa, maar misschien weten andere forummers daar meer over?

Toen Cardiff zich via de FA-cup dreigde te plaatsen voor Europa (het werd uiteindelijk Portsmouth), is men de regels onder de loupe gaan houden en is men tot de conclusie gekomen dat het in het vervolg geen probleem mag zijn. De regels zijn nu zodanig veranderd dat de Welshe clubs in de Engelse piramide (Cardiff, Swansea, Newport en in de non-league nog een aantal) zich via de Engelse competitie of bekers kunnen plaatsen voor de UEFA-cup.

In Liechtenstein is de situatie anders. Het land(je) kent een aantal amateurclubs en één profclub (FC Vaduz) die in de Zwitserse competitie spelen. Ze spelen onderling wel nog een Liechtensteinse bekercompetitie (die FC Vaduz vrijwel altijd wint). FC Vaduz kan zich alleen via die beker plaatsen voor de EL, niet via de competitie, al worden ze Zwitsers kampioen. Ik weet niet of dit een UEFA-regel is of een afspraak met de Zwitserse bond.

Verder hebben we nog Derry City. Wegens de Troubles was het in de jaren 80 niet zo verstandig dat het katholieke/republikeinse Derry in de door protestantse/unionistische clubs gedomineerde Noordierse competitie speelde. Derry City is overgestapt naar de Ierse competitie en heeft zich via deze competitie diverse keren voor Europa geplaatst.
Het verschil met Vaduz is dat Derry geheel in Ierland speelt, ook voor de beker.

Dan hebben we in het grensgebied tussen Engeland en Schotland nog wat anomaliteiten: Het Engelse Berwick Rangers speelt in de Schotse competitie en Gretna heeft (voordat het aan de professionele zwanenzang begon in Schotland) jarenlang in de Engelse Non-league gespeeld. Wat er gebeurt als deze clubs zich voor Europa zouden plaatsen, is een academische kwestie...

Tenslotte hebben we Monaco, dat geheel in de Franse competitie en beker speelt en zich als zodanig ook voor de Europese competities plaatst. Dat Monaco een Monegaskische club is en geen Franse (en daardoor onder veel soepelere financiële wetgeving valt), is de de andere clubs een doorn in het oog. Ik weet overigens niet of er een Monegaskische competite danwel bekertournooi is.

Samenvattend:
Ik heb het idee dat er veel situaties zijn die historisch zo gegroeid zijn of waarvoor speciale afspraken zijn gemaakt. Als er wel regels voor zijn, vermoed ik dat die als volgt luiden:

*Een club mag zich maar via één bond (proberen) te plaatsen (want FC Vaduz kan alleen via de Liechtensteinse bond naar de EL, Cardiff en Swansea alleen via de Engelse bond)
*Een club mag alleen in een andere bond spelen als beide bonden akkoord zijn
*Een bond mag bepalen dat een club die niet uit het bondsgebied komt, zich niet kan plaatsen voor Europa.

Citaat van: rrcg1899 op jan 23, 2014, 20:59:20
Sorry voor de rare letters, maar dat quoten in verschillende delen lukt me niet zo best.

Je kunt stuksgewijs quoten door een stuk quote af te sluiten met [/kwoot]. Daarna kun je je commentaar typen.
Als je daarna weer opent met [kwoot], gaat de quote weer verder

(kwoot moet natuurlijk quote zijn, maar anders snapt de software het niet)