Eerste divisie 2009/10

[Niels_Zitterd]

De redenen zijn voor mij duidelijk:

* verplichte speelavond vrijdagavond
* dure eisen aan de accomodatie die voor veel clubs ridicuul zijn
* verplicht aantal fullprofs


Dit, gevoegd bij incompetentie van veel clubbesturen, zorgt dat het fout gaat.

De manier waarop de topklasse georganiseerd gaat worden, zo zal het ook in de eerste divisie moeten. Profclub wie profclub wil zijn en amateur wie amateur wil zijn.

Met de vrijdagavond heb ik nooit problemen gehad. En het is zoals Joost al aangeeft, heel lang de reclame slogan geweest van Fortuna. Het is zelfs zo dat er een aantal wedstrijden in de afgelopen jaren op zaterdag en zondag zijn gespeeld in Sittard, die slechter werden bezocht dan de vrijdagavond duels.

Het aantal full-profs hoeft ook nog geen probleem te zijn.
Waar het probleem echter ontstaat is dat er de laatste jaren enorme salarissen worden betaald aan prof voetballers. Dit is een "olievlek" die zich steeds verder verspreidt, ook naar de matige spelers in de jupiler league.
Mijn nekharen gaan recht overeind staan als ik hoor dat een speler van amper 21 jaar een salaris van 85.000 euro krijgt.
Zet dit eens af tegen een begroting van ongeveer 2.500.000 euro.
Als er één speler dit bedrag krijgt kun je er vergif op innemen dat anderen dit ook gaan willen. De verhouding zijn op dat moment al helemaal zoek. Omdat een club bepaalde spelers wil behouden, gaan ook die salarissen omhoog.

Sponsoren kunnen in deze periode lang niet altijd hun betalingsverplichtingen nakomen en het begrotingstekort begint te komen. Ik heb al verschillende keren gehoord dat gemiddeld ongeveer 60% van de sponsoren op tijd betaald. (Wat dat betreft loopt het in Sittard gelukkig redelijk met ongeveer 90% van de betalingen die op tijd worden voldaan)
Als dan ook nog eens de sportieve prestaties en toeschouwers aantallen achterblijven dan loopt dit tekort alleen maar verder op. Het probleem wordt alleen maar groter en groter...

Dit is een seizoen vol te houden, misschien 2 maar daarna gaat het fout...

Zolang deze trend niet omgebogen wordt, zullen er meer en meer clubs in de problemen gaan komen.

Ik zie het namelijk ook niet gebeuren dat de huidige profclubs ineens zouden aangeven op amateur basis verder te willen gaan.

[Joost]

Ik zie het namelijk ook niet gebeuren dat de huidige profclubs ineens zouden aangeven op amateur basis verder te willen gaan.

Denk het wel hoor. Een club als Eindhoven zou daar weinig problemen mee hebben om als semi-prof door te gaan.

Het werkt twee kanten uit. Wanneer er meer semi-prof clubs komen is het voor amateurs ook interessanter. Die kunnen als semi-prof toetreden tot de eerste divisie en eventueel later de stap maken zonder direct achter te blijven.

[hgrm]

Eindhoven? Die spelen volgend jaar eredivisie....

Maar even serieus: er zullen ongetwijfeld teams zijn die graag op vrijdagavond spelen maar er zullen er ook een hoop zijn die op de zaterdagavond of de zondagmiddag hun thuiswedstrijden willen afwerken. Daar moet ruimte voor zijn.

Wat betreft de profs: er geldt een minimumloon. En als je nu al 18 spelers tegen minimumloon (+werkgeverslasten) als fullprof in dienst hebt, ben je al een aardig deel van je begroting kwijt en heb je niks. Want spelers die een beetje goed zijn, gaan voor even veel geld als semiprof bij de amateurs aan de slag. Je hebt hooguit wat talenten die hopen via een eerstedivisionist hogerop te komen.

Ik ben er vanovertuigd dat het gros van de eerstedivisionisten maar wat graag in de topklasse zouden willen spelen als ze op dezelfde manier door mogen (in de zin van contracten, transfersommen als een speler verkocht wordt etc) maar dan zonder alle regeltjes die nu gelden.

[Niels_Zitterd]

Denk het wel hoor. Een club als Eindhoven zou daar weinig problemen mee hebben om als semi-prof door te gaan.

Het werkt twee kanten uit. Wanneer er meer semi-prof clubs komen is het voor amateurs ook interessanter. Die kunnen als semi-prof toetreden tot de eerste divisie en eventueel later de stap maken zonder direct achter te blijven.

Van FC Eindhoven denk ik juist dat ze dit niet willen. Er wordt gekeken om het Jan Louwers Stadion te gaan verlaten voor een nieuw onderkomen in de Genneper parken. Een voorwaarde hiervoor is dat ze betaald voetbal blijven spelen en structureel meer toeschouwers gaan aantrekken.

Als ik nu al clubs zou moeten noemen die dit zouden willen denk ik aan FC Oss, SC Telstar en voor het wijlen HFC Haarlem was het nog een optie geweest.
Van de andere clubs zou het mij ten zeerste verbazen als ze dit zouden willen...

Wat betreft de profs: er geldt een minimumloon. En als je nu al 18 spelers tegen minimumloon (+werkgeverslasten) als fullprof in dienst hebt, ben je al een aardig deel van je begroting kwijt en heb je niks. Want spelers die een beetje goed zijn, gaan voor even veel geld als semiprof bij de amateurs aan de slag. Je hebt hooguit wat talenten die hopen via een eerstedivisionist hogerop te komen.

Wat betreft de full-profs ben je als club verplicht er 17 onder contract te hebben. Dit kan een contract bij de club zelf zijn of een huurcontract als de speler wordt gehuurd. Even ruim gerekend kost een full-prof 40.000 euro per jaar als er 17 spelers echt onder contract bij de club staan dan komt dit neer op 680.000 euro per seizoen. (winst premies e.d. neem ik even niet mee omdat dit te variabel is)
De exploitatie kosten van het stadion zullen ruim gerekend ongeveer 500.000 euro bedragen voor een jupiler league club. Dan ben je grofweg 1.200.000 euro kwijt.
Er is dan nog 1.300.000 euro over uitgaande van de begroting van 2.500.000 euro. Als je heel grof rekent zou je kunnen zeggen dat er dan nog 700.000 euro over blijft voor spelers van een hoger/beter niveau. Tevens kunnen hier de medewerkers en technische staf van betaald worden voorzover dit van toepassing is.
500.000 euro heb je dan nog over voor winstpremies, onvoorziene kosten en betalingen die te laat/niet binnen komen.

Als clubs op deze manier zouden werken en een reserve post zouden inbouwen in de begroting zal een groot gedeelte van de clubs echt wel hun "eigen broek omhoog kunnen houden".

In deze situatie wordt het ook veel belangrijker om een goede jeugdopleiding te hebben. Als deze goed genoeg is kunnen deze spelers, zoals je al aangeeft zich in de kijker spelen in het betaald voetbal.
Als deze dan vervolgens verkocht kunnen worden dan heb je in mijn ogen een gezonde BVO.

[Niels_Zitterd]

Het lijkt er trouwens op dat HFC Haarlem definitief een doorstart maakt bij de amateurs.
http://www.deroodbroek.nl/

[hgrm]

Er is in het bovenstaande wat spraakverwarring opgetreden. Natuurlijk wil Eindhoven niet vrijwillig terug naar de amateurs. Dat bedoelde Hgrm volgens mij ook helemaal niet.

Het zou fijn zijn als in de eerstedivisie structureel met amateurs gewerkt mag worden. Dus dat clubs mogen verdergaan op amateur- of semiprofessionele basis. De regel van het minimale fullprofs in dienst is een molensteen om de nek van de eerstedivisieclubs en ik snap niet waarom de KNVB deze niet afschaft... zou het dan toch zo zijn dat de KNVB hoopt dat er nog meer eerstedivisieclubs zullen omvallen?

Wat ik bedoel is een klasse van onafhankelijken, waarin elke club zelf mag bepalen in hoeverre ze profclub willen zijn of niet.
Dat is waar de topklasse volgens mij naar toe zal gaan. En dat is voor veel clubs veel interessanter dan de eerste divisie waarin verplicht fullprof clubs spelen.

Misschien zou het een optie zijn om de eredivisie in te krimpen tot 12 met dubbele of anderhalve competie en een fullprof eerste divisie van ook nog eens 12 tot 14 clubs (eveneens dubbele of anderhalve competitie). Daaronder dan een bouwwerk waarin het voetbal geleidelijk overgaat van professionalisme naar pure amateurs. 

[Niels_Zitterd]

Wat ik bedoel is een klasse van onafhankelijken, waarin elke club zelf mag bepalen in hoeverre ze profclub willen zijn of niet.
Dat is waar de topklasse volgens mij naar toe zal gaan. En dat is voor veel clubs veel interessanter dan de eerste divisie waarin verplicht fullprof clubs spelen.

Ben je niet bang dat het klasse verschil tussen de Topklasse clubs onderling veel te groot wordt?
Het gat tussen de Jupiler League clubs en de Topklasse clubs maakt in deze nog niet eens zoveel uit omdat promoveren niet per se hoeft.

De regel van het minimale fullprofs in dienst is een molensteen om de nek van de eerstedivisieclubs en ik snap niet waarom de KNVB deze niet afschaft... zou het dan toch zo zijn dat de KNVB hoopt dat er nog meer eerstedivisieclubs zullen omvallen?

Ik vindt dat een voetbalbond (tot op zekere hoogte) er moet zijn om clubs te helpen.
Bij de KNVB heb ik dat idee maar heel zelden. En het is natuurlijk een publiek geheim dat de KNVB minder clubs wil.
Of dat linksom of rechtsom gaat maakt in Zeist volgens mij niet uit...

[TeeZee]

Het is nog al vreemd dat in een tijd van liberalisme, vrije markten e.d. dat er een nota bene niet-overheidsinstantie is die een groep bedrijven (in dit geval de voetbalclubs) allerlei regels oplegt. Als een vijfdeklasser ambities heeft, dan zou het toch moeten mogen betalen wat ze willen om geleidelijk langs de pyramide de CL te bereiken?

[hgrm]

Ben je niet bang dat het klasse verschil tussen de Topklasse clubs onderling veel te groot wordt?
Het gat tussen de Jupiler League clubs en de Topklasse clubs maakt in deze nog niet eens zoveel uit omdat promoveren niet per se hoeft.

Dat gaat wel meevallen....de top van de hoofdklasse kan nu al aardig mee met de onderkant van de eerste divisie, als je naar de uitslagen van de KNVB-beker kijkt. Van het zondagvoetbal ben ik niet zo op de hoogte, maar op zaterdag is de prestatiedichtheid nu al behoorlijk groot. Alleen IJsselmeervogels is momenteel een klasse apart, maar de rest van de (sub)top, van Sparta Nijkerk via Harkema tot Excelsior'31 en Capelle, doen voor elkaar weinig onder. Je ziet ook dat gearriveerde clubs als HHC Hardenberg en Quick Boys het moeilijk hebben om zich voor de topklasse te kwalificeren.

Ik vindt dat een voetbalbond (tot op zekere hoogte) er moet zijn om clubs te helpen.
Bij de KNVB heb ik dat idee maar heel zelden. En het is natuurlijk een publiek geheim dat de KNVB minder clubs wil.
Of dat linksom of rechtsom gaat maakt in Zeist volgens mij niet uit...

Helemaal mee eens.

[hgrm]

Waarom zo ingewikkeld? Geef gewoon van top (eredivisie) tot bottom (lagere amateurklassen) alle clubs de volledige vrijheid in de manier waarop spelers worden beloond. Ik zie het probleem daarvan niet in.

Omdat in een klein land als Nederland de prestatiedichtheid in de top te laag is. Het verschil (in voetbal en begroting) tussen de nummer 2 en de nummer 17 is in Nederland veel groter dan bijvoorbeeld in Engeland of Duitsland. Als je dan kleinere divisies hebt, is het verschil binnen de divisies kleiner en zou het daardoor spannender moeten worden. En het gemiddelde niveau gaat omhoog wat weer goed is voor de Europacup en Oranje.

[hgrm]

Met alle respect, maar ik vind dat een ad-hoc-argument waarvoor geen bewijs is. Wie zegt dat dat niveau zal gaan stijgen? Zie Schotland: een competitie waarin iedereen elkaar 4x treft en nog steeds Mickey Mouse-league zonder spanning behoudens plaatsen 1 en 2. En lijkt me bijzonder saai voor toeschouwers, zo dikwijls spelen tegen dezelfde opponenten.

Da's simpele wiskunde. Als je de 6 kleinste elementen uit een verzameling verwijdert, wordt het gemiddelde groter.
Dus iedere ploeg speelt tegen gemiddeld betere tegenstanders. En hoe beter de tegenstanders, hoe meer je uitgedaagd wordt om jezelf te verbeteren.

En denk je eens in hoe het in Schotland zou zijn als de hoogste divisie zou worden aangevuld met clubs als Ayr, Morton, Dunfurmline en zo nog een stel met als tegenprestatie het inleveren van de tweede thuiswedstrijd tegen Rangers en Celtic.
Nederland is niet zo klein als Schotland (qua inwoners) en is in de breedte veel sterker dan Schotland.

En wat betreft die saaiheid: de gemiddelde voetballiefhebber loopt eerder warm voor een extra thuiswedstrijd tegen Feyenoord of PSV dan voor wedstrijdjes tegen RKC, Willem II of ADO.

Bovendien: wie zegt dat de niveauverschillen de komende tien jaar (pakweg) zo zullen blijven als ze nu zijn? Wie had tien jaar geleden kunnen denken dat Twente, AZ en Heerenveen zulke sprongen zouden maken en dat Feyenoord zo zou wegzakken? Wie had gedacht dat de begrotingen van marginale provincieclubs als NAC, NEC en Groningen zo zou kunnen stijgen? Wie zegt dat allerlei clubs die nu in de 1e divisie spelen (zoals Groningen en NAC 10 jaar terug en Heerenveen 20 jaar terug) niet door een rijke geldschieter worden overgenomen en tot grote hoogte zullen stijgen?

De niveauverschillen zijn de afgelopen 10 jaar hetzelfde gebleven, alleen de namen zijn steeds anders: een top 2 à 3, een subtop van een club of 4 à 5, een middenmoot van een club of 5 à 6 en de rest speelt tegen degradatie.
En als je zorgt voor voldoende promotie en degradatie (dus: 2 van de 12 degraderen, niet 1 van de 12), dan is er voldoende doorstroming.

Kortom: laten we vooral onze leuke eredivisie van 18 clubs behouden. Niveauverschillen... so what?

In Nederland is geen plaats voor 36 full-prof clubs. Als het zo doorgaat, bloedt de eerste divisie dood en hebben we over een aantal jaren nog maar 18 profclubs in een gesloten competitie. Dat is te voorkomen door twee kleine full-profdivisies met daaronder een semiprof/amateurpiramide. Uiteindelijk zal het Nederlandse voetbal er leuker van worden.

[ðe waan]

Op een ander forum heb ik een vergelijkbaar proefballonnetje opgelaten. Ik ben zo vrij deze hier ook te plaatsen.

Ik ben (en blijf) van mening dat een kleinere eredivisie en een kleinere eerste divisie kwalitatieve voordelen oplevert. De eredivisie is gebaat bij een inkrimping,, maar natuurlijk nog veel meer de eerste divisie. Er zijn nu een stuk of wat tafellaken-servet clubs, die eigenlijk veel te groot zijn voor de huidige eerste divisie, maar ook weer te klein voor de eredivisie. Het verhaal van de clubs onderin de eerste divisie is genoegzaam bekend: te klein om op een gezonde manier fullprofessionalisme te bedrijven.

Het nadeel van het verkleinen van afdelingen is dat je erg gekunsteld moet gaan doen om aan een fatsoenlijk aantal wedstrijden te komen. Al puzzelend kwam ik tot een volgende opzet, waar mijns inziens het voetbal in zijn geheel, maar ook de clubs bij gediend zijn.

Eredivisie:
14 clubs, na 26 duels worden de punten gehalveerd en gaan de nummers 1/6 spelen om het kampioenschap en de Europese tickets (in totaal 36 speelronden). De nummers 7/14 spelen om handhaving en degradatie (in totaal 40 speelronden). Omdat de kans minimaal is dat een club uit het rechterrijtje na februari nog Europees actief is kunnen de extra speelronden eventueel in Europese midweken worden gespeeld. Drie degradanten, zodat de nummer zeven niet vanaf januari voor de kat zijn kut speelt en om de dynamiek wat te vergroten.

Eerste divisie:
Ook 14 clubs, die gaan spelen volgens dezelfde opzet. Na de eindronde drie rechtstreekse promovendi en drie degradanten. Het is evident dat het voor deze clubs geen probleem is veertig speelronden af te werken.

Op deze manier kun je twee volwaardige profcompetities organiseren, waarbij de kleinere clubs niet direct in een peildiep gat donderen na degradatie. Ergo: de kwaliteit in de eredivisie neemt toe door de concentratie van talent en de eerste divisie wordt ook sterker door de verkleining en de aangroei van bovenaf. Door meer dynamiek te realiseren tussen beide afdelingen (drie degradanten en promovendi) is er veel meer dan nu sprake van communicerende vaten.

Onder de eerste divisie komen twee semiprofessionele / semi-amateuristische competities van elk 16 clubs op geografische basis. De kampioenen promoveren rechtsreeks, de nummers twee en drie spelen kruisfinales voor de laatste promotieplek.

[hgrm]

Volgens mij leeft een sport -welke dan ook- van de onvoorspelbaarheid. En hoe dichter de clubs op elkaar zitten, hoe groter die onvoorspelbaarheid is. Bij een wedstrijd als Utrecht-Feyenoord kan alles gebeuren, terwijl het resultaat van RKC-PSV al bijna vast staat (toegegeven, als het een keer niet uitkomt, is het natuurlijk wel een veel grotere verrassing). Dus daarom lever ik met genoegen RKC-PSV c.s. in voor een extra keertje Utrecht-Feyenoord of Heerenveen-Groningen.


Wat het voorstel van ðe waan (waar haal je die d vandaan???) betreft: daar had ik ook al aan zitten denken.

Een dubbele competitie met 12 heeft mijn voorkeur, maar 44 wedstrijden krijg je in Nederland niet gespeeld, dan gaan de heren profs klagen dat ze het te druk krijgen. Een anderhalve competitie met 33 wedstrijden is lastig omdat je dan moet gaan bedenken wie de extra thuiswedstrijd krijgt. Dus na 22 wedstrijden splitsen lijkt me geen gek idee (al zou ik geen punten gaan halveren): de bovenste 6 spelen voor de titel en Europees voetbal, de onderste 6 tegen degradatie. Dan kom je uit op een seizoen van 32 wedstrijden.
In de eerste divisie lijkt 44 wedstrijden me geen probleem, dus daar wat mij betreft gewoon rechttoe-rechtaan een dubbele competitie.

[Niels_Zitterd]

Dat er iets moet veranderen staat als een paal boven water.
Echter kunnen er zoveel scenarios worden bedacht dat het een lastig vraagstuk blijft.

Het zou in mijn ogen het beste zijn als de KNVB met alle clubs in het betaald voetbal en de topklasse/hoofdklasse in conclaaf gaat hoe deze neerwaartse spiraal te doorbreken.
Als het Nederlands voetbal niet sterker wordt zal het ook in Europees verband steeds moeilijker worden het huidig aantal plaatsen in de Champions League en de Europa League te behouden...
Nederland is al een plaats in de Europa League kwijt geraakt en erger moet eigenlijk voorkomen worden.

[Joost]

Dat er iets moet veranderen staat als een paal boven water.
Echter kunnen er zoveel scenarios worden bedacht dat het een lastig vraagstuk blijft.

Het zou in mijn ogen het beste zijn als de KNVB met alle clubs in het betaald voetbal en de topklasse/hoofdklasse in conclaaf gaat hoe deze neerwaartse spiraal te doorbreken.
Als het Nederlands voetbal niet sterker wordt zal het ook in Europees verband steeds moeilijker worden het huidig aantal plaatsen in de Champions League en de Europa League te behouden...
Nederland is al een plaats in de Europa League kwijt geraakt en erger moet eigenlijk voorkomen worden.

Die plek in de Europa League kunnen ze ook zo weer terugverdienen. Das niet zo'n grote ramp.

Ik heb elders al op Waans opzet gereageerd en het lijkt mij een absolute verbetering. Het geeft doorstroming en maakt de Eerste Divisie misschien wel de leukste divisie van allemaal.