Hoofdmenu

Duitsland

Gestart door hgrm, feb 18, 2008, 23:23:09

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 12 gasten bekijken dit topic.

Joost

Een 4. Liga zou in mijn ogen ook zeker mogelijk moeten zijn. Eventueel in twee regionale staffels.

Jef400

Ik vind het ook apart dat er gestemd is tegen een geregionaliseerde 3. liga met 5 onderliggende Regionalligen. Daar hoort iets tussen te zitten. Misschien weer terug naar een driedelige regionalliga?

AthleticHolanda

MSV en Meppen zijn allebei flink getroffen door Corona.

hgrm

#2268
Citaat van: Jef400 op dec 01, 2020, 17:55:34
Ik vind het ook apart dat er gestemd is tegen een geregionaliseerde 3. liga met 5 onderliggende Regionalligen. Daar hoort iets tussen te zitten. Misschien weer terug naar een driedelige regionalliga?

Dat zou teruggaan zijn naar het systeem van voor 2008. Dat werkte op zich goed, met twee promovendi naar de 2. Bundesliga per competitie (zodat de rest ook nog iets had om voor te spelen als er een grote club was die flink met geld strooide) en met directe promovendi vanuit de Oberligen dat waren er toen 8). Toen had je dus een structuur 1-1-2-8.

Het zwakke punt was wel de Oberliga. 8 Oberligen betekent aan de ene kant dat je ruim 125 clubs op niveau 4 had waarbij nummer 1 en nummer 125 ook nog in dezelfde competitie konden spelen als ze uit dezelfde regio kwamen. Dat deed de competitie geen goed. Ook waren de Oberligen soms over een te groot gebied gespreid (heel Noord of de hele ex-DDR) zodat alleen al de reiskosten voor kleine clubs te hoog waren.

Om dat te verhelpen kwam er in 2008 een nieuwe structuur 1-1-1-3. Het vierde niveau bleek echter een mislukking. Vooral doordat de licentie-eisen en stadion-eisen veel te ambitieus waren zodat veel clubs uit de Oberligen niet wilden promoveren. Een ander probleem was dat bijna alle profclubs een tweede team in de regionalliga hadden zodat bijvoorbeeld de RL west voor meer dan een derde uit tweede teams bestond. Sportief was het wel een geslaagd systeem omdat het in ieder geval er voor zorgde dat in elke divisie de kampioen zonder play-offs kon promoveren.

Na vier jaar, in 2012, kwam de huidige structuur 1-1-1-5 met als belangrijkste wijziging dat de Regionalliga's onder de sub-bonden gingen vallen die ook voor de licentie-eisen verantwoordelijk waren. Hierdoor werd de Regionalliga veel toegangkelijker. Sportief was het geen succes, want doordat er aanvankelijk maar 3 degradanten waren uit de 3. Liga, moesten de kampioenen play-offs spelen en mocht de nr. 2 van Zuidwest ook nog meedoen. Oftewel: ook als was je kampioen, met twee slechte wedstrijden kon je je hele seizoen alsnog verpesten.

Het probleem werd wel onderkend en vanuit de 3. Liga is de handreiking gedaan dat er een 4de degradant bij komt. Als 'wisselgeld' moest dan het aantal Regionalliga's worden teruggebracht naar 4. Daarover kunnen de regio's het niet eens worden dus de status quo is nu dat 3 Regionalliga's bij toerbeurt een directe promovendus leveren en de andere twee een play-off spelen. De nummer 2 van Zuidwest speelt geen rol meer. Vanaf dit seizoen promoveren de kampioenen van Zuid en Zuidwest elk jaar standaard, samen met één van de drie andere kampioenen en de winnaar van de play-off tussen de twee overgebleven kampioenen.

Een structuur van 1-1-1-4 zou al een verbetering zijn, al denk ik dat 1-1-2-5 nog beter zou zijn. Duitsland heeft veel minder dan Engeland een traditie van landelijke competities dus het zou helemaal niet raar zijn dat je onder de 2. Bundesliga al begint met regionaliseren. Wat verder nodig is (stokpaardje-alert) is dat stadioneisen verlaagd worden. Het is onnodig dat een dorpsclub die gemiddeld 4000 man trekt, toch een stadion moet hebben waar er 10000 in kunnen. Verder zou er beter toezicht moeten komen op de financiële wandel. Er zijn handen vol clubs failliet gegaan omdat ze te veel hebben geïnvesteerd om hogerop te komen.
Laatste nieuwe stadion (516): De Groote Wielen - Rosmalen

ALenstra

De geschiedenis van MSV Duisburg is er één van diepe dalen. Tot begin jaren 80 speelde MSV voornamelijk in de Bundesliga. In 1979 stond MSV zelfs in de halve finale van de UEFA-cup. Maar halverwege jaren 80 speelde MSV opeens op het 3e niveau. De club krabbelde weer op en eind jaren 90 was het een subtopper in de Bundesliga en bereikte de bekerfinale. Daarna was het wel gedaan.

Jef400

Citaat van: hgrm op dec 02, 2020, 09:41:15
Dat zou teruggaan zijn naar het systeem van voor 2008. Dat werkte op zich goed, met twee promovendi naar de 2. Bundesliga per competitie (zodat de rest ook nog iets had om voor te spelen als er een grote club was die flink met geld strooide) en met directe promovendi vanuit de Oberligen dat waren er toen 8). Toen had je dus een structuur 1-1-2-8.

Het zwakke punt was wel de Oberliga. 8 Oberligen betekent aan de ene kant dat je ruim 125 clubs op niveau 4 had waarbij nummer 1 en nummer 125 ook nog in dezelfde competitie konden spelen als ze uit dezelfde regio kwamen. Dat deed de competitie geen goed. Ook waren de Oberligen soms over een te groot gebied gespreid (heel Noord of de hele ex-DDR) zodat alleen al de reiskosten voor kleine clubs te hoog waren.

Om dat te verhelpen kwam er in 2008 een nieuwe structuur 1-1-1-3. Het vierde niveau bleek echter een mislukking. Vooral doordat de licentie-eisen en stadion-eisen veel te ambitieus waren zodat veel clubs uit de Oberligen niet wilden promoveren. Een ander probleem was dat bijna alle profclubs een tweede team in de regionalliga hadden zodat bijvoorbeeld de RL west voor meer dan een derde uit tweede teams bestond. Sportief was het wel een geslaagd systeem omdat het in ieder geval er voor zorgde dat in elke divisie de kampioen zonder play-offs kon promoveren.

Na vier jaar, in 2012, kwam de huidige structuur 1-1-1-5 met als belangrijkste wijziging dat de Regionalliga's onder de sub-bonden gingen vallen die ook voor de licentie-eisen verantwoordelijk waren. Hierdoor werd de Regionalliga veel toegangkelijker. Sportief was het geen succes, want doordat er aanvankelijk maar 3 degradanten waren uit de 3. Liga, moesten de kampioenen play-offs spelen en mocht de nr. 2 van Zuidwest ook nog meedoen. Oftewel: ook als was je kampioen, met twee slechte wedstrijden kon je je hele seizoen alsnog verpesten.

Het probleem werd wel onderkend en vanuit de 3. Liga is de handreiking gedaan dat er een 4de degradant bij komt. Als 'wisselgeld' moest dan het aantal Regionalliga's worden teruggebracht naar 4. Daarover kunnen de regio's het niet eens worden dus de status quo is nu dat 3 Regionalliga's bij toerbeurt een directe promovendus leveren en de andere twee een play-off spelen. De nummer 2 van Zuidwest speelt geen rol meer. Vanaf dit seizoen promoveren de kampioenen van Zuid en Zuidwest elk jaar standaard, samen met één van de drie andere kampioenen en de winnaar van de play-off tussen de twee overgebleven kampioenen.

Een structuur van 1-1-1-4 zou al een verbetering zijn, al denk ik dat 1-1-2-5 nog beter zou zijn. Duitsland heeft veel minder dan Engeland een traditie van landelijke competities dus het zou helemaal niet raar zijn dat je onder de 2. Bundesliga al begint met regionaliseren. Wat verder nodig is (stokpaardje-alert) is dat stadioneisen verlaagd worden. Het is onnodig dat een dorpsclub die gemiddeld 4000 man trekt, toch een stadion moet hebben waar er 10000 in kunnen. Verder zou er beter toezicht moeten komen op de financiële wandel. Er zijn handen vol clubs failliet gegaan omdat ze te veel hebben geïnvesteerd om hogerop te komen.

Interessant idee.

Zelf zat ik eerder aan 1-1-3-9 te denken. Met minder scherpe eisen op niveau 3 dan vroeger, en een maximaal aantal II-teams per niveau. 

1. Bundesliga
2. Bundesliga
3. Liga - Nord, Mitte, Süd
Oberliga - Schleswig-Holstein-Hamburg, Niedersachsen-Bremen, NRW-Liga, Rheinland-Pfalz-Saar, Baden-Wuttermberg, Bayern, Hessen, Nordost Nord, Nordost Süd


Joost

Citaat van: hgrm op dec 02, 2020, 09:41:15

Een structuur van 1-1-1-4 zou al een verbetering zijn, al denk ik dat 1-1-2-5 nog beter zou zijn. Duitsland heeft veel minder dan Engeland een traditie van landelijke competities dus het zou helemaal niet raar zijn dat je onder de 2. Bundesliga al begint met regionaliseren. Wat verder nodig is (stokpaardje-alert) is dat stadioneisen verlaagd worden. Het is onnodig dat een dorpsclub die gemiddeld 4000 man trekt, toch een stadion moet hebben waar er 10000 in kunnen. Verder zou er beter toezicht moeten komen op de financiële wandel. Er zijn handen vol clubs failliet gegaan omdat ze te veel hebben geïnvesteerd om hogerop te komen.

Het verschil met Engeland is ook dat in Engeland de clubs veel centraler liggen. 75% van de clubs die in de League spelen komt uit het vierkant Londen-Cardiff-Liverpool-Hull. Dat is van hoek naar hoek zo'n 250km gemiddeld. En clubs die daar niet binnenin liggen hebben niet eens heel veel reistijd om wel in het vierkant te komen.

Als je in Duitsland een zelfde vierkant zou maken; grofweg Munster-Maagdenburg-Nurnberg-Frankfurt dan vind je in het vierkant enkel Paderborn en aan de randen wel wat clubs.

Hoe het precies op te lossen is weet ik niet. Kleine aanpassingen gaan het probleem niet oplossen dat er 14 Oberliga's zijn.



Jef400

Ik zit er dan aan te denken het aantal Oberliga's af te laten nemen en die een niveau omhoog te plaatsen. Samen met de uitbreiding van de 3.liga naar drie regionale competities denk ik dat je dan de huidige Regionalliga af kunt schaffen zonder dat deze clubs qua niveau achteruit gaan. Voor akkerclubs als Rain/Lech en Straelen is niveau 4 toch al het maximaal haalbare. Daarboven kun je dan vereisten stellen zoals in de vroegere Regionalliga en dan pas in het absolute profvoetbal de grote eisen van nu.

hgrm

Citaat van: Joost op dec 03, 2020, 09:04:17
Het verschil met Engeland is ook dat in Engeland de clubs veel centraler liggen. 75% van de clubs die in de League spelen komt uit het vierkant Londen-Cardiff-Liverpool-Hull. Dat is van hoek naar hoek zo'n 250km gemiddeld. En clubs die daar niet binnenin liggen hebben niet eens heel veel reistijd om wel in het vierkant te komen.

Als je in Duitsland een zelfde vierkant zou maken; grofweg Munster-Maagdenburg-Nurnberg-Frankfurt dan vind je in het vierkant enkel Paderborn en aan de randen wel wat clubs.

Hoe het precies op te lossen is weet ik niet. Kleine aanpassingen gaan het probleem niet oplossen dat er 14 Oberliga's zijn.

Het klopt wel dat Duitsland geografisch heel anders opgebouwd is met een aantal vrij compacte metropoolregio's met veel platteland ertussen en dat Duitsland flink groter is dan Engeland. Daar tegenover staat dat het wegennet en het spoorwegnet in Duitsland een klasse beter is dan in Engeland dus dat maakt het reizen voor clubs en fans niet tot het grootste probleem. Het is volgens mij meer mentaal. Engeland is sinds de middeleeuwen een centraal bestuurde eenheidsstaat, Duitsland heeft altijd veel regionale autonomie gekend. Als land bestaat het pas sinds 1871 en ook nu nog hebben de deelstaten veel macht. Dat zie je ook terug in het voetbal: de League is in 1888 meteen als landelijke competitie gestart (al was het een noord/midlands-feestje in het begin) en in 1958 werd de derde divisie 'ontregionaliseerd' en waren er 4 landelijke divisies in Engeland. Pas 5 jaar later werd in Duitsland de landelijke Bundesliga opgericht.


Volgens mij ligt de sleutel van de oplossing in het toegankelijker maken van competities voor clubs. Elke club wil zo hoog mogelijk spelen en de reiskosten zijn echt het probleem niet. De soms absurde licentie-eisen is wat clubs tegenhoudt. Als je daar wat aan doet, kun je het aantal competities op niveau 4 en 5 kleiner maken zonder dat er clubs om niet-sportieve redenen afhaken.

Een logische structuur zou kunnen zijn
* Niveau 3: één divisie, 4 degradanten
* Niveau 4: vier divisies: Noord (Niedersachsen, HH, HB, Sleswig-H), West (NRW, RP, Saarland), Oost (ex-DDR+Berlijn), Zuid (BW+Bayern) en dan Hessen opsplitsen tussen Noord, Zuid en West. Kampioenen promoveren Drie degradanten per divisie.
* Niveau 5: 14 oberligen terugbrengen tot 10: HH en Sleswig-H samenvoegen, HB en Niedersachsen samenvoegen, Bayern Nord en Bayern Süd samenvoegen en Mittelrhein en Niederrhein samenvoegen. Kampioenen promoveren, eindronde tussen nummers 2 voor 2 plaatsen

Of:
*Niveau 3: twee divisies (split noord/zuid), 3 degradanten per poule
*Niveau 4: vijf divisies zoals nu, kampioenen promoveren + eindronde voor 6e promotieplaats, 3 degradanten per poule
*Niveau 6: 14 Oberligen zoals nu, kampioenen promoveren, eindronde voor 15e promotieplaats.
Laatste nieuwe stadion (516): De Groote Wielen - Rosmalen

hgrm

Citaat van: Jef400 op dec 03, 2020, 10:27:47
Ik zit er dan aan te denken het aantal Oberliga's af te laten nemen en die een niveau omhoog te plaatsen. Samen met de uitbreiding van de 3.liga naar drie regionale competities denk ik dat je dan de huidige Regionalliga af kunt schaffen zonder dat deze clubs qua niveau achteruit gaan. Voor akkerclubs als Rain/Lech en Straelen is niveau 4 toch al het maximaal haalbare. Daarboven kun je dan vereisten stellen zoals in de vroegere Regionalliga en dan pas in het absolute profvoetbal de grote eisen van nu.

Dan heb je dus ongeveer de structuur van eind jaren 90 (alleen was toen de RL Noord/Noordoost gesplitst in 2 poules). Kan op zich werken maar alleen als je de licentie-eisen niet hoog maakt. Het moet voor een club als Straelen mogelijk zijn om een keer "per ongeluk" naar de RL te promoveren zonder dat de hele organisatie geprofessionaliseerd en het stadion verbouwd hoeft te worden. Eigenlijk zoals clubs als Salmrohr, Lüdenscheid, Bürstadt, Schweinfurt, Bocholt en vele anderen in het verleden hun 'seasons in the sun' hebben gehad in de 2. Bundesliga. 
Laatste nieuwe stadion (516): De Groote Wielen - Rosmalen

ALenstra

In de 11Freunde staat een mooi verhaal in over Tus Dassendorf dat al zes keer kampioen van de Oberliga Hamburg werd in zeven jaar. Maar de club peinst er niet over om te promoveren naar de Regionalliga. Volgens clubbaas Michael Funk vanwege de in zijn ogen absurde eisen om in de Regionalliga te spelen.

ricodejong4

Wat is er precies zo zwaar aan de eisen voor de Regionalliga dan?
Ik weet bijvoorbeeld dat je voor de 3e Liga een minimale stadioncapaciteit van 10.000 moet hebben. Geldt er voor de Regionalliga ook een capaciteitseis?

hgrm

Citaat van: ricodejong4 op dec 03, 2020, 14:43:47
Wat is er precies zo zwaar aan de eisen voor de Regionalliga dan?
Ik weet bijvoorbeeld dat je voor de 3e Liga een minimale stadioncapaciteit van 10.000 moet hebben. Geldt er voor de Regionalliga ook een capaciteitseis?

Tegenwoordig wordt de Regionalliga georganiseerd door de regionale bonden. In Beieren zijn de eisen vrij toegankelijk zodat dorpsclubs zoals Rain/Lech zich er prima in kunnen handhaven, maar in andere regio's is het weer heel anders. Dassendorf heeft met de eisen van de Regionalliga Nord te maken: https://www.nordfv.de/der-nfv/satzung-ordnungen/spielordnung.

Eerlijk gezegd vind ik de licentie-eisen allemaal nogal meevallen. Ik kan geen minimale grootte van het stadion vinden en alleen voor risico-wedstrijden moeten er aparte omheinde gastenblokken zijn.

Los daarvan staat natuurlijk wel dat je flink in de spelersgroep zal moeten investeren als je een rol van betekenis wilt spelen in de Regionalliga.
Laatste nieuwe stadion (516): De Groote Wielen - Rosmalen

Jef400

Citaat van: hgrm op dec 03, 2020, 13:00:51
Dan heb je dus ongeveer de structuur van eind jaren 90 (alleen was toen de RL Noord/Noordoost gesplitst in 2 poules). Kan op zich werken maar alleen als je de licentie-eisen niet hoog maakt. Het moet voor een club als Straelen mogelijk zijn om een keer "per ongeluk" naar de RL te promoveren zonder dat de hele organisatie geprofessionaliseerd en het stadion verbouwd hoeft te worden. Eigenlijk zoals clubs als Salmrohr, Lüdenscheid, Bürstadt, Schweinfurt, Bocholt en vele anderen in het verleden hun 'seasons in the sun' hebben gehad in de 2. Bundesliga.
Ik denk dat je stapsgewijs vanaf niveau 4 aan licentieeisen moet denken. Denk bijvoorbeeld aan een afgeschermde gasteningang. Minmumaantal lux voor avondwedstrijden en zo. Eisen qua spelersbetalingen ben ik persoonlijk niet zo van, dan zou ik veel liever een transparante boekhouding hebben.

Joost

Citaat van: hgrm op dec 03, 2020, 15:41:56
Tegenwoordig wordt de Regionalliga georganiseerd door de regionale bonden. In Beieren zijn de eisen vrij toegankelijk zodat dorpsclubs zoals Rain/Lech zich er prima in kunnen handhaven, maar in andere regio's is het weer heel anders. Dassendorf heeft met de eisen van de Regionalliga Nord te maken: https://www.nordfv.de/der-nfv/satzung-ordnungen/spielordnung.

Eerlijk gezegd vind ik de licentie-eisen allemaal nogal meevallen. Ik kan geen minimale grootte van het stadion vinden en alleen voor risico-wedstrijden moeten er aparte omheinde gastenblokken zijn.

Los daarvan staat natuurlijk wel dat je flink in de spelersgroep zal moeten investeren als je een rol van betekenis wilt spelen in de Regionalliga.

Als ik dat terrein van Dassendorf bekijk dan snap ik wel dat je daar geen risicoduels mag spelen. Al is vooral de vraag welke risicoduels er uberhaupt zijn in de Regionalliga Nord.

Het lijkt me vooral een kwestie van veel meer reistijd naar uitduels in combinatie met de volgens mij zwakke status van de OL Hamburg. Het doet me een beetje denken aan Wegberg-Beeck dat al drie keer kampioen werd in de Mittelrheiliga maar altijd sportief veel te kort komt in de RL.