Auteur Topic: Joden erger dan Kakkerlakken?  (gelezen 13382 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hgrm

  • floodlight-fetisjist
  • Administrator
  • Berichten: 3955
  • Geslacht: Man
Joden erger dan Kakkerlakken?
« Gepost op: mrt 22, 2011, 09:52:50 »
De ophef over Lex Immers mag genoegzaam bekend zijn en de opvattingen van dezen en genen over spreekkoren etc. evenzeer; een herhaling van zetten lijkt me niet zo zinvol.

Wat me wel bezig houd, is de enorme ophef over het geval Immers in vergelijking met het geval Vertonghen na de bekerfinale.

Vertonghen deed zijn uitlatingen onder het oog van de TV-camera, de uitlatingen van Immers werden gedaan in een min of meer besloten bijeenkomst waarvan beelden naar buiten gelekt zijn. Wat dat betreft zou Immers er dus beter vanaf moeten komen dan Vertonghen. Ik vermoed echter dat de KNVB -onder publieke druk- Immers dit seizoen niet meer laat spelen. En dat ADO -eveneens onder publieke druk- zal afzien van een juridisch gezien kansrijk beroep.

De reden is natuurlijk dat Immers het woord 'Joden' heeft gebruikt. Was er sprake van 'We gaan op Boerenjacht' na een overwinning op PSV of 'we gaan op Kazenjacht' na een overwinning op AZ, was er niks aan de hand geweest. Nu is het een kakafonie van verontwaardiging; kamervragen worden gesteld en er is zelfs sprake van juridische stappen.

Naar mijn mening is de hele affaire zwaar uit zijn verband gerukt. En wel om twee redenen:

1) In de uitlatingen van Immers is nooit gerefereerd aan een *bevolkingsgroep*, maar aan spelers en aanhangers van een club die zichzelf de bijnaam Joden hebben toegeeigend. Overigens een historisch juiste bijnaam, aangezien Ajax op zijn minst sterke banden heeft met de joodse gemeenschap. Je kunt de bijnaam leuk vinden of niet (en de reden dat veel mensen de bijnaam niet leuk vinden heeft te maken met punt 2), maar als de bijnaam er is, wordt-ie gebruikt. Dat de uitlatingen door sommigen als kwetsend of smakeloos worden gezien, is zeker waar, maar dat maakt de uitlatingen van Immers nog steeds niet antisemitisch.


2) In Nederland mag tegenwoordig veel als het gaat om vrijheid van meningsuiting. Je mag Nederlanders met Noordafrikaanse roots als 'Kutmarokkanen' (Rob Oudkerk) neerzetten, je mag de Koran vergelijken met Mein Kampf (Geert Wilders), je mag God vergelijken met een ezeltje (Gerard Reve), maar zodra het gaat over Joden of over de staat Israël, schiet (vooral rechts-conservatief) Nederland in een collectieve stuip.
Natuurlijk zijn hier historische gronden voor aan te geven en waarschijnlijk speelt ook een schuldgevoel vanwege de 'we stonden er bij en keken er naar'-mentaliteit van veel Nederlanders een rol. Maar dat mag geen reden zijn om met twee maten te meten.

Het geval-Immers staat wat dat betreft niet alleen. In Nederland is het bijvoorbeeld ook nauwelijks mogelijk om kritiek te leveren op de staat Israël, ondanks dat Israël zich in het Palestijnste conflict net zo schandalig gedraagt als de Palestijnse guerrilla-organisaties. Wie echter een lans breekt voor de Palestijnen, wordt al snel neergezet als antisemiet (vraag maar aan Gretta Duisenberg).
« Laatst bewerkt op: mrt 22, 2011, 11:20:13 door hgrm »
Laatste nieuwe stadion (516): De Groote Wielen - Rosmalen

Offline Peenvogel

  • Berichten: 634
  • Geslacht: Man
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #1 Gepost op: mrt 22, 2011, 11:45:14 »
Hear, hear! Je hebt helemaal gelijk. Al denk ik wel dat TeeZee nu een mailtje in zijn mailbox heeft van Dhr. Naftaniel van het CIDI omtrent jouw adresgegevens.

Offline HJanneman

  • Berichten: 679
  • Geslacht: Man
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #2 Gepost op: mrt 22, 2011, 12:57:24 »
Misschien een maatschappelijke straf vanuit de club, want deze Lex heeft toch een voorbeeldfunctie.
Maar ik ben niet voor een schorsing van de KNVB.
Ik vond het al wat te ver gaan bij Vertonghen(volgens mij mag je tot een half uur na een wedstrijd een rode kaart ontvangen...oke, dit was iets anders, maar toch), laat staan in dit geval zonder tv-camera's in een supportershome.

Over Hgrm's vraag: ik vind joden roepen van hetzelfde niveau als kakkerlakken. Het is vervelend dat er met twee maten gemeten wordt. Ik neem aan dat de joden in Nederland zelf ook wel begrijpen waar Lex Immers wel en niet op doelt.

Offline Peenvogel

  • Berichten: 634
  • Geslacht: Man
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #3 Gepost op: mrt 22, 2011, 13:07:44 »
Vind je / vinden jullie dat Immers überhaupt straf verdient?

Uiteraard. Vanwege het taalgebruik met het woord kanker zou hij verplicht mee moeten lopen in het Daniel den Hoed of een ander ziekenhuis waar men kankerpatienten behandeld.


Offline hgrm

  • floodlight-fetisjist
  • Administrator
  • Berichten: 3955
  • Geslacht: Man
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #4 Gepost op: mrt 22, 2011, 13:13:04 »
Vind je / vinden jullie dat Immers überhaupt straf verdient?

Er lopen twee dingen door elkaar. Ten eerste de discussie over spreekkoren en scheldnamen an sich. Maar daar wil ik het juist niet over hebben. Ten tweede de discussie of het gedrag van Immers erger is dan dat van Vertonghen.

Wat betreft het tweede vind ik dat de uitlatingen van Immers van dezelfde orde zijn als die van Vertonghen, maar dat de setting (wel/geen TV-camera) minder erg maakt. Op grond daarvan vind ik dat àls je Vertonghen drie wedstrijden schorst, Immers er één of twee verdient.
Laatste nieuwe stadion (516): De Groote Wielen - Rosmalen

Offline HJanneman

  • Berichten: 679
  • Geslacht: Man
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #5 Gepost op: mrt 22, 2011, 13:20:42 »
Mwoah, ik ben het voor een groot gedeelte met je eens.
Maar ik vind 'wij gaan op jodenJACHT' meer opruiend dan 'het zijn maar kutkakkerlakken'.
Dat zit hem dus niet in het jodengedeelte, maar in het jacht maken op een andere supportersgroep tegenover een neerbuigende diss-achtige tekst.

Niet dat de supporters in dat home zich spontaan begonnen te bewapenen, maargoed: de tekst zou zo geïntepreteerd kunnen worden.
Verder vind ik nog steeds niet dat de KNVB zich hiermee moet bemoeien.
Dit moet ADO afhandelen met een sanctie zoals Peenvogel noemde.

Offline HJanneman

  • Berichten: 679
  • Geslacht: Man
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #6 Gepost op: mrt 22, 2011, 13:26:36 »
Mijns inziens kun je de twee zaken niet los van elkaar zien. Ik vind een spelletje 'wat is erger, A of B', niet zo interessant. Beide spelers hebben blijk gegeven van een stuitend gebrek aan innerlijke beschaving en verdienen een vergelijkbare straf. Of zoiets bij een besloten bijeenkomst met supporters gebeurt, of op een openbare bijeenkomst met supporters, doet m.i. niet ter zake; in beide gevallen hebben spelers een voorbeeldfunctie en is er het levensgrote gevaar op copycatgedrag bij spreekkoren in het stadion..

Hier schuilt volgens mij dicht onder het wateroppervlak een complottheorie dat Ajax bevoordeeld wordt t.o.v. andere clubs bij de KNVB-tuchtcommissie e.d. En van dat soort emotioneel geneuzel word ik - ondanks het feit dat mijn sympathie voor Ajax, zoals geweten, nihil is - een beetje moe.

Foei ;) !

Offline Peenvogel

  • Berichten: 634
  • Geslacht: Man
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #7 Gepost op: mrt 22, 2011, 13:28:58 »
Haha ;) Jij kunt ook een brief van Frits Barend verwachten!

Offline hgrm

  • floodlight-fetisjist
  • Administrator
  • Berichten: 3955
  • Geslacht: Man
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #8 Gepost op: mrt 22, 2011, 14:05:02 »
Dat het voorgaande geval toevallig bij Ajax speelde, is lauter toeval. Andere gevallen zou ik overigens ook niet kennen.
Waar het mij om gaat, is de collectieve verontwaardiging die de kop op steekt bij nu het woord 'Joden' gebruikt wordt.

Laatste nieuwe stadion (516): De Groote Wielen - Rosmalen

Offline TeeZee

  • Administrator
  • Berichten: 3382
  • Geslacht: Man
    • GroundhoppersNet
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #9 Gepost op: mrt 22, 2011, 16:22:40 »
Ik ben bij de wedstrijd zelf geweest en heb mij weer eens hoogst verbaasd over de Nederlandse voetbalsupporter. Ik kan er met mijn pet niet bij dat volwassen mannen zich zo ontzettend aanstellen bij iets wat slechts entertainment is. Dat je een club aanhangt en graag ziet dat deze wint, alas, maar zodra het ongezond fanatisme wordt zie ik eerlijk gezegd geen enkel verschil meer met religieuze fundamentalisten. Zoals ik al eerder schreef op dit forum bevond ik mij tussen een groep mensen waar ik me niet erg thuis voelde. Mannen die niets anders deden dan voortdurend blowen, kanker dit kanker dat. Jood zus jood zo. Ik begrijp daar helemaal niets van. Dit heeft mijns inziens niets meer met oprechte emotie te maken, maar met het op een idiote uiten van een emotie.

Wat zo'n Immers na afloop deed was vooral erg dom en het is aan de club om hem daar minstens op aan te spreken. Wat de rol van de KNVB zou moeten zijn is mij dan niet zo duidelijk. Hoe er destijds op Vertonghen gesprongen werd door de media kan ik mij niet zo goed meer herinneren, dus of Frits Barend toen ook in P&W kwam weet ik niet. Kortom, ik kan niets verstandigs zeggen over een mogelijk feit dat als iets tegen Ajax of Joden gebeurt er meer ophef over ontstaat. Ik denk dat ADO dit seizoen vooral positief in het nieuws komt en dat het oude slechte imago geen grote rol meer speelt.

Offline Joost

  • Berichten: 6862
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #10 Gepost op: mrt 22, 2011, 16:33:30 »
Ik las gisteren in de Sportcanon het hoofdstuk over Feyenoords Europacupwinst. Daarin stond letterlijk: "toen mochten we nog gewoon Ajax zeggen".

De fanatiekelingen zijn in Nederland compleet doorgeslagen in hun beleving dat alles van de eigen club fantastisch is en alles van de tegenpartij vreselijk.

Wat dat betreft is de actie 'tegen het moderne' voetbal misschien wel heel goed, supporters die samen actie voeren en niet tegen elkaar. Het vergroot het wederzijds respect.

Offline Peenvogel

  • Berichten: 634
  • Geslacht: Man
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #11 Gepost op: mrt 22, 2011, 16:52:29 »
Even een andere discussie.

Dat 'tegen het moderne voetbal' gebeuren komt nogal gekunsteld over in mijn ogen. De acties worden voornamelijk gevoerd door jongens die niet beter weten dan 'allseater' stadions met entertainment voor, tijdens en na de wedstrijd.

Mijn eerste wedstrijden zag ik vanaf statribunes in stadions die roken naar pis en joints en waar je je best moest doen een glimp op te vangen van de wedstrijd tussen al het prikkeldraad door. Waar een doorgeslagen politiehond zorgde voor een ritmisch geblaf in verder lege stadions.

Om nou te zeggen dat ik terugverlang naar 10.000 man bij een thuiswedstrijd van Feyenoord? Nou nee. Jij bent van een andere generatie Joost. Wat bedoelen ze precies met tegen het moderne voetbal?

Offline spons

  • Berichten: 3486
  • Geslacht: Man
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #12 Gepost op: mrt 22, 2011, 18:59:21 »
Ik heb me vooral geergerd aan de selectieve verontwaardiging van de heer Frits Barend bij het programma Paul en Witteman.

Spelers als Immers en Vertonghen moeten zich wel meer bewust zijn van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en Immers moet weten dat tegenwoordig een "besloten" gelegenheid met de huidige communicatiemiddelen niet meer bestaat hoewel ik het ook niet handig vind van zo'n ADO supporter om de beelden op YouTube te plaatsen.

Vertonghen had wat mij betreft destijds niet gestraft hoeven te worden en ik denk dat door alle ophef rondom Immers hij eigenlijk ook al genoeg is gestraft en zijn lesje wel heeft geleerd.

2.446 wedstrijden ( waarvan 1.462 van Feyenoord ), 636 "clubs", 519 grounds, 41 landen

Offline Joost

  • Berichten: 6862
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #13 Gepost op: mrt 22, 2011, 22:49:28 »
Even een andere discussie.

Dat 'tegen het moderne voetbal' gebeuren komt nogal gekunsteld over in mijn ogen. De acties worden voornamelijk gevoerd door jongens die niet beter weten dan 'allseater' stadions met entertainment voor, tijdens en na de wedstrijd.

Mijn eerste wedstrijden zag ik vanaf statribunes in stadions die roken naar pis en joints en waar je je best moest doen een glimp op te vangen van de wedstrijd tussen al het prikkeldraad door. Waar een doorgeslagen politiehond zorgde voor een ritmisch geblaf in verder lege stadions.

Om nou te zeggen dat ik terugverlang naar 10.000 man bij een thuiswedstrijd van Feyenoord? Nou nee. Jij bent van een andere generatie Joost. Wat bedoelen ze precies met tegen het moderne voetbal?

Ehh Peenvogel, ik ben juist helemaal niet van de nieuwe generatie. Ik heb al 16 jaar een seizoenkaart bij Roda en ben ook opgegroeid met hekken, staantribunes en pismuren.

De verharding tussen de clubs was net voor die tijd maar is wel steeds erger geworden, daarom dat ik juist in dat tegen het moderne voetbal iets zag om meer respect voor elkaar te krijgen. Met vele andere standpunten van die groeperingen ben ik het namelijk helemaal niet eens. Ultragroeperingen zijn niet aan mij besteedt. Ik zie zelfs tweewekelijks in Aken dat zulke ultragroeperingen de sfeer in een stadion verpesten door zo met zichzelf bezig te zijn dat de rest van het stadion weinig zin meer heeft om iets van sfeer erin te brengen.

Offline Peenvogel

  • Berichten: 634
  • Geslacht: Man
Re: Joden erger dan Kakkerlakken?
« Reactie #14 Gepost op: mrt 22, 2011, 23:29:01 »

okay. ik dacht dat je jonger was. beschouw dat maar als een compliment :) ultra-gedoe is ook niet aan mij besteed met name vanwege de reden die jij beschrijft.