Hoofdmenu

Hoe het was

Gestart door TeeZee, apr 28, 2008, 09:26:41

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 5 gasten bekijken dit topic.

Rick

Citaat van: hgrm op nov 14, 2018, 22:29:56
Wat een club uiteindelijk bepaalt, zijn volgens mij de locatie en de supporters. Dus als Beerschot falliet gaat, doorstart als Germinal-Beerschot op dezelfde plek met dezelfde supporters en later nog een keer als Wilrijk-Beerschot, dan is het voor mij dezelfde club en kan het ook aanspraak maken op het palmares van het oorspronkelijke Beerschot. En daar hoort in België ook het stamnummer bij.

Daar ben ik het opzich wel mee eens, maar gezien het gemak waarmee men in België fuseert (dan wel een kleinere club overneemt), zorgt het wel voor een hele goedkope uitweg voor wanbeleid.

Verder zorgt het ook voor rare situaties met de erelijst. Als Germinal Beerschot had de club aanspraak op 2 bekerzeges, waarvan 1 behaald door Germinal Ekeren. Als Beerschot-Wilrijk nu het stamnummer 13 terugkoopt hebben ze de landstitels en bekerzeges van het originele Beerschot wel, maar die van Germinal Beerschot niet, terwijl het dan in feite dezelfde club blijft.

Daarnaast, puur hypothetisch, als een club als RWDM het oude stamnummer terug zou willen kopen, zou het dan gaan voor nummer 47 van het oude RWDM, of voor nummer 2 van Daring Club - waarbij het 5 landstitels "wint". Kijkende naar de regel die hiervoor genoemd is; "De aanvrager moet ook 'een binding' kunnen bewijzen met de club die het stamnummer vroeger bezat én - last but not least - er moet wat geld op tafel komen", zouden beide een mogelijkheid zijn. Stel dat ze dan voor stamnummer 2 kiezen, dan zou de gevoelsmatige enige echte landstitel (1975) van RWDM niet op de palmares staan.




hgrm

Eens. Daarom is het systeem van stamnummers niet waterdicht. Maar wat dan wel waterdicht is, weet ik ook niet. De facto is Germinal ophouden te bestaan toen het Germinal Beerschot werd. Dus die bekerwinst van Germinal hoort gevoelsmatig niet op het palmares. Die van Germinal Beerschot wel, want de "lijn van de club" loop van het oorspronkelijke Beerschot via Germinal Beerschot naar Wilrijk Beerschot.

Bij RWDM zou je het weer anders kunnen zien omdat er bij het ontstaan van eerst Racing White (als fusie van Racing en White Star) en later RWDM (toen Daring Molenbeek er bij kwam) veel meer sprake was van het opgaan van min of meer gelijkwaardige clubs in een nieuwe club.

Dat het raar loopt in België blijkt wel uit de hele stamnummersoap bij het ontstaan van Racing White: de club ging verder onder stamnummer 47 van White Star maar men wilde het stamnummer 6 van Racing niet verloren laten gaan. Dus uiteindelijk is Racing helemaal niet gefuseerd tot Racing White, maar is Racing KFC Rhodienne-Verrewinkel geworden en is KFC Rhodienne-Verrewinkel (stamnummer 1274) Racing geworden. En die is gefuseerd met White Star. Dit heeft er wel toe geleid dat er een regel kwam dat een club geen naam kan aannemen die minder dan 10 jaar eerder door een andere club is gebruikt.


Verder ook helemaal eens dat er in België veel te gemakkelijk gefuseerd wordt. Het zou goed zijn als (oud)-bestuursleden van een club die geschrapt wordt of die door fusie verdwijnt voor een flinke periode geschorst worden als er nog openstaande schulden zijn.
Laatste nieuwe stadion (516): De Groote Wielen - Rosmalen

Joost

Ik denk dat het ook komt omdat er geen fatsoenlijk vangnet is voor clubs die failliet gaan. In Duitsland en Italië zak je gewoon twee niveaus als straf. Zo blijft de vereniging wel bestaan.


Cyclebob

Het hele verhaal speelt gek genoeg weer total niet in Nederland. Van de laatst failliet gegane clubs Wageningen, VCV Zeeland/Vlissingen, RBC, Haarlem, AGOVV en Veendam zijn alleen de Zeeuwen nog enigzins terug op niveau. De laatste vier kabbelen als amateurclub lag verder.
Laatst bezochte nieuwe grounds, Buitenland: 7/1/24: Castellón - Osasuna Pamplona 0-1. Binnenland: 28/1/24: RDM Rotterdam - Den Bommel 2 5-3 Futbology: Bob Vellinga

Nort

Maar de voorbeelden die jij aandraagt zijn failliet gegaan door een gebrek aan fans en niet aan mismamangement van het bestuur/eigenaar.

FCT1980

Citaat van: Nort op nov 15, 2018, 14:05:56
Maar de voorbeelden die jij aandraagt zijn failliet gegaan door een gebrek aan fans en niet aan mismamangement van het bestuur/eigenaar.

Zo zwart-wit is het volgens mij niet hoor. Haarlem en RBC hadden meer toeschouwers dan bijv. Telstar of Almere toch?
There are football grounds and football grounds. Then there is Villa Park!

Nort

Citaat van: FCT1980 op nov 15, 2018, 14:17:21
Zo zwart-wit is het volgens mij niet hoor. Haarlem en RBC hadden meer toeschouwers dan bijv. Telstar of Almere toch?
Dat Telstar nog steeds profvoetbal speelt mag ook een klein wonder heten. In Almere zit nog wel potentie.

Ga eens na hoeveel toeschouwers de voormalig profclubs (die nu in het amateurvoetbal actief zijn) trekken. Dat zijn er hooguit een paar honderd en dus veels te weinig om een nieuwe bvo op te richten.


FCT1980

Citaat van: Nort op nov 15, 2018, 14:24:39
Dat Telstar nog steeds profvoetbal speelt mag ook een klein wonder heten. In Almere zit nog wel potentie.

Ga eens na hoeveel toeschouwers de voormalig profclubs (die nu in het amateurvoetbal actief zijn) trekken. Dat zijn er hooguit een paar honderd en dus veels te weinig om een nieuwe bvo op te richten.

Maar zet dat eens af tegen de huidige BVO's dan. Hebben die zo veel meer toeschouwers?
There are football grounds and football grounds. Then there is Villa Park!

Joost

Citaat van: Cyclebob op nov 15, 2018, 13:46:52
Het hele verhaal speelt gek genoeg weer total niet in Nederland. Van de laatst failliet gegane clubs Wageningen, VCV Zeeland/Vlissingen, RBC, Haarlem, AGOVV en Veendam zijn alleen de Zeeuwen nog enigzins terug op niveau. De laatste vier kabbelen als amateurclub lag verder.

De situatie in Nederland is mijns inziens heel anders.

Om even specifiek op de gevallen in te gaan;
Vlissingen maakte als Hoofdklasser de overstap. Dat was nog in de tijd van de onderbonden die jij nog wel kent. Vlissingen 2 bleef dus gewoon op haar plaats en werd door de afsplitsing van het profstukje Vlissingen 1 en promoveerde gelijk naar de 4e klasse. De amateurtak bleef nog wel 15 jaar in 3e/4e klasse rondhuppelen voor ze de stap naar de hogere klassen maakte.

Op de tribune bij Haarlem zat gewoon echt geen hond meer. Daar kwamen er nog hooguit 400 toeschouwers, de club verdween door desinteresse van zowel publiek als sponsoren. Als al die mensen die de laatste jaren riepen dat er profvoetbal moest zijn in Haarlem de club ten tijde van haar bestaan hadden bezocht was Haarlem nooit verdwenen.

Ook in AGOVV was nauwelijks interesse en die club wordt nauwelijks gemist.

Veendam verdween omdat er geen geld was, daar waren genoeg supporters. Dat is ook de enige club die echt een gat heeft achtergelaten mijns inziens. Was er wel geld geweest dan hadden ze ook wel een doorstart gemaakt.

hgrm

Het probleem in Nederland is volgens mij tweeledig.

Enerzijds de door de vakbond afgedwongen verplichting om een minimum aantal full-profs in dienst te hebben die minimaal het minimumloon moeten verdienen. Dat is voor de onderkant van de eerste divisie bijna niet te doen. Clubs als Haarlem, Veendam en RBC zouden nog steeds hebben bestaan als clubs hier vrij in gelaten zouden zijn. In dat geval heb je waarschijnlijk betere kwaliteit voor minder geld. Bij de topamateurs lopen genoeg spelers rond die qua niveau makkelijk mee kunnen in de eerste divisie maar geen fullprof kunnen of willen worden.

Anderzijds doordat er geen degradatie is naar de lagere klassen. Hierdoor is de competitie voor een groot deel van de clubs al voor de eerste speeldag afgelopen. En als er niks op het spel staat, komen er ook geen toeschouwers.

Dit bij elkaar zorgt ervoor dat clubs die eenmaal onderin zitten, dit niet kunnen ontstijgen en er ook niet aan kunnen ontsnappen door een keer (of twee) te degraderen, schoon schip te maken bij de amateurs.

In de tijd dat Wageningen failliet ging, speelde dit nog niet zo (toen waren er nog wel semiprofs) maar die hebben gewoon meer geld uitgegeven dan ze hadden en zijn om een (naar huidige maatstaven) flutschuld van 2 ton failliet gegaan. Vlissingen was een redelijk ondoordacht project dat vanaf het begin door onkunde al gedoemd was te mislukken.
Laatste nieuwe stadion (516): De Groote Wielen - Rosmalen

Joost

Ben het helemaal met je eens hoor maar volgens mij vullen die twee punten elkaar aan en worden ze door de huidige regelgeving alleen maar versterkt.

De verhoudingen tussen de onderkant eerste divisie en bovenkant tweede divisie zijn volledig scheefgetrokken en zorgt in deze situatie voor oneerlijke concurrentie.

Hoewel dat voor iedereen die zich een beetje erin verdiept duidelijk is zie ik helaas nog geen verbetering komen in de situatie. Zie ook dit artikel; https://www.vi.nl/nieuws/spelersraad-tegen-inkrimping-eredivisie


Jesse

Citaat van: FCT1980 op nov 15, 2018, 14:17:21
Zo zwart-wit is het volgens mij niet hoor. Haarlem en RBC hadden meer toeschouwers dan bijv. Telstar of Almere toch?

RBC durf ik niet te zeggen, maar Haarlem had gemiddeld ook maar 1700-1800 toeschouwers. Dat is dus gelijk aan of zelfs lager als Telstar.

Jef400

RBC zat stabiel rond 2000 opkomende toeschouwers. Vergeet niet dat de opgegeven toeschouwersaantallen lang niet altijd hoeven te kloppen.

Sebastiaan_W

Citaat van: Jesse op nov 16, 2018, 12:13:31
RBC durf ik niet te zeggen, maar Haarlem had gemiddeld ook maar 1700-1800 toeschouwers. Dat is dus gelijk aan of zelfs lager als Telstar.

Dat gaven ze door. Ze telden daar de sponsoren etc. mee. Daar zat echt niet meer als 900 man op de tribune.

RBC trok meer publiek, maar die waren afhankelijk van een supermarkteigenaar. Daarnaast is Roosendaal geen grote stad en dito achterland en had het concurrentie van andere voetbalclubs.

Veendam ligt in een uithoek van Nederland. Clubs als Cambuur, Veendam en MVV betaalden spelers uit bv. de Randstad een stuk meer om daar naar toe te komen.
Telstar is op deze manier een paar keer afgetroefd.

Joost

Ik denk dat je nog schromelijk overdrijft met 900 man bij Haarlem. Bij mijn bezoekje was het officieel 1600, ik kwam zelf niet boven de 400.