GroundhoppersNet

(http://i302.photobucket.com/albums/nn87/Maroboduus/Katowice06.jpg)

De meewarigheid van tifo-acties kon niet meer ontluisterend en meer onthutsend in beeld gebracht worden dankzij de inspanning van Maroboduus. Alvorens ik verder fulmineer daag ik platforummers uit een pleidooi te houden vóór 'tifo-acties'.

Ik hou niet van geregiseerde supportersacties, het wedstrijdverloop moet dat bepalen. Wel is het zo dat gevoelsmatig tifo's beter passen in mediterane landen dan in Nederland en Engeland.

Citaat van: TeeZee op okt 23, 2008, 06:18:57
Ik hou niet van geregiseerde supportersacties, het wedstrijdverloop moet dat bepalen. Wel is het zo dat gevoelsmatig tifo's beter passen in mediterane landen dan in Nederland en Engeland.

In Nederland en Duitsland komt het inderdaad erg geforceerd over. Op de foto's die ik van Polen zie vind ik het vaak erg geslaagd. Foto in post 1 vind ik dan een slecht voorbeeld.

Ik heb er zelf vrij weinig mee, misschien word ik wel te oud.

Als lid van Legio Noviomagum ("tifogroep" NEC) kan ik natuurlijk niet anders dan ff reageren in dit topic.

Laat ik voorop stellen dat ik ook niks heb met allemaal een papiertje ophouden ofzo bij opkomst van de spelers. Dit geldt eigenlijk voor mij bij veel meer acties. Inderdaad te geforceerd. Toch vind ik het leuk om met medesupporters voor je club bezig te zijn. Gezellig een beetje "klussen" en ondertussen over de ins en outs praten van NEC. Met als bijkomend voordeel dat het publiek vaak positief op de acties reageert. Zo ook afgelopen zondag. We waren een paar weekenden bezig (niet gehele weekenden) met dit als resultaat.

(http://www.legio-noviomagum.nl/fotomap/08-09/NEC-arnep/NEC-arnep18.jpg)
Doek NEC-Vitesse 38 x 10 meter

Wanneer voor de andere supporters duidelijk werd wat er stond, volgde veel gejuich en gezang. Heerlijk. Al zijn de tijden, zeker sinds de brand bij Groningen, flink veranderd. Alles moet brandveilig of mag totaal niet meer. Teksten zoals op het doek van NEC-Vitesse moeten goedgekeurd worden door zowel NEC als Vitesse en iets negatiefs over Vitesse of spelers van Vitesse mag al helemaal niet meer. Het wordt er dus niet leuker op. Maar goed, voor mij gaat het vooral om de contacten met medesupporters. We hebben dan ook een leuke groep en zijn vorig jaar met die groep ook naar Aachen en Dover Athletic geweest.

CiteerDe meewarigheid van tifo-acties kon niet meer ontluisterend en meer onthutsend in beeld gebracht worden dankzij de inspanning van Maroboduus. Alvorens ik verder fulmineer daag ik platforummers uit een pleidooi te houden vóór 'tifo-acties'.

Ik wil direct aan het begin van mijn bijdrage aangeven dat ook ik geen pleidooi vóór tifo-acties wil houden. Toch wil ik het (tenminste een beetje) opnemen voor de supporters van Stal Stalowa Wola op de becommenteerde foto en niet omdat ik de maker van de foto ben, maar omdat men moet bedenken dat deze gasten dus bijna 300 kilometer af hebben gelegd om vanuit Stalowa Wola op de zondagochtend een wedstrijd in Katowice te bezoeken. Ondanks da, was het uitvak beter gevuld dan bij de meeste Eredivisie wedstrijden het geval is. En we hebben het hier over de tweede divisie van Polen. Daarbij ziet deze actie er ook extra "verloren" uit, omdat het uitvak simpelweg te groot is. De hele korte zijde is gereserveerd voor de gasten. In een ander stadion ziet zo'n actie er al weer anders uit. Verder was deze actie het begin van een vrij gevarieerde support, waarin de meeste plaats was ingeruimd voor "terrace chants". Natuurlijk bepaald het spelverloop vaak de support vanaf de tribune's, maar over het algemeen is het toch vrij sympathiek indien een over het veld zwalkend team nagenoeg 90 minuten ononderbroken aan wordt gemoedigd.

Om de bijdrage beeldeld te houden ben ik nog wat in het fotoarchief gaan wroeten en heb daarbij de volgende voorbeelden gevonden.
(http://i302.photobucket.com/albums/nn87/Maroboduus/BerlinerStrasse021.jpg)
Wat mij betreft is dit de ultieme ontluistering op tifo-gebied. Dit ontstijgt amper het niveau van een klassikale handvaardigheidsles in groep 5. Overigens zijn deze lieden supporters van de 1. FC Eschborn voorafgaande aan een wedstrijd in de DFB-Pokal tegen 1. FC Nürnberg.

(http://i302.photobucket.com/albums/nn87/Maroboduus/Augustus2007104.jpg)
Persoonlijk vind ik dit dan alweer wat hebben. Getoond door de supporters van Wormatia Worms voor het bekertreffen met Mainz. Een grotere tribune hebben ze niet, veel fans komen normaliter ook niet op de thuiswedstrijden af, maar het idee om in de Nibelungenstad Worms de DFB-Pokal als de "Schat der Nibelungen" te presenteren vind ik wel creatief. Dat ook deze actie natuurlijk op voorhand georganiseerd is stoort mij niet zo zeer.

(http://i302.photobucket.com/albums/nn87/Maroboduus/MannheimerDerby2007072.jpg)
Deze choreografie werd door de supporters van SV Waldhof Mannheim 07 ter ere van het 100-jarig bestaan van de club gemaakt. Op dat moment speelde men in de Oberliga. De festiviteiten vonden rondom het treffen met de stadsgenoot VfR Mannheim plaats. De wedstrijd werd speciaal voor de gelegenheid om 20:07 uur afgetrapt.
Afgezien daarvan vind ik ook deze actie wel geslaagd. Met bescheiden middelen wordt er door de eigen supporters - die op dat moment overigens al jaren hadden gewacht op iets wat in de buurt kwam van succes - stil gestaan bij een mijlpaal van de club. Natuurlijk is het een vorm van zelfverheerlijking en kunnen we op deze plaats direct verder gaan de discussie te voeren of clubliefde is ridicuuls is, maar als we dat hier even achterwege laten, zou je het een geslaagde tifo-actie kunnen noemen.

Zoals Pieros die er dus zelf actief mee bezig is al aangeeft, heeft een dergelijke actie dus kennelijk meerdere functies, al is het enkel het "gezellig met elkaar klussen".
Een tifo-actie is altijd geforceerd, maar ik denk dat je een onderscheid tussen "geforceerd" en "geforceerd" kunt maken. In het verleden waren er met name in de Italiaanse stadions prachtige choreo's te zien. Ook de fans van FC Barcelona toonden in belangrijke Champions League-wedstrijden prachtige choreografiën. Uiteindlijk denk ik dat een tifo-actie niet minder geforceerd hoeft te zijn dan bijvoorbeeld vocal support. Wat dit laatste betreft wordt in Duitsland al sinds enkele jaren bewezen dat ook het zingen in het stadion compleet van iedere vorm van spontaniteit ontdaan kan worden. Met de komst van de voorzingers die een megafoon hanteren en door de meeste clubs tegenwoordig een podium voor het hek met de zgn. fanatieke aanhang ter beschikking gesteld krijgen, is het bij vele wedstrijden in de 1. en 2. Bundesliga gedaan met de goede, oude, spontane en ongeregiseerde "terrace chants" die ooit positief bijdroegen tot een stadionbezoek. Persoonlijk zie ik liever af en toe een min of meer gelukte en op voorhand georganiseerde en dus onspontane tifo-actie, dan een van A tot Z geregiseerd verloop van alles wat zich om een wedstrijd afspeelt: Top 40-muziek tot aan de aftrap, supportersliedje A, liedje B, liedje C, clownesk spelletje in de rust, 5 minuten top 40-muziek, supportersliedje A, liedje omdat de club heeft gescoord, liedje B, gepimpd clublied wat het anno 2008 goed bij de supporters doet en terug naar huis.

In mijn fotoarchief vond ik onderstaande foto's, of ze spreken vóór tyfo-acties of tegen tyfo-acties mag ieder voor zich bepalen.

(http://i274.photobucket.com/albums/jj257/stadionhopper/Monaco2005009.jpg)
Een van de meest geslaagde tyfo acties die ik gezien heb. In de tweede ronde van de Champions League ontmoette Olympique Lyon, Werder Bremen. De uitslag werd een vernederende 7-2. De sfeer zat er voor de wedstrijd al goed in.

(http://i274.photobucket.com/albums/jj257/stadionhopper/Rot-WeissEssen-FortunaDsseldorf009.jpg)
Finale Arag Pokal: Fortuna Düsseldorf - Rot Weiss Essen, gespeeld op de Grotenburg in Krefeld. De Düsseldorf supporters pakten uit.

(http://i274.photobucket.com/albums/jj257/stadionhopper/CIMG0203.jpg)
Afgelopen seizoen 1.FC Magdeburg - Rot Weiss Essen. Magdeburg supporters hielden een tyfo actie voor het behalen van de 3. Liga. Dat doel werd niet gehaald.

(http://i274.photobucket.com/albums/jj257/stadionhopper/ACMilan-PSVEindhoven028.jpg)
Halve finale Champions League in 2005 AC Milan - PSV Eindhoven.

(http://i274.photobucket.com/albums/jj257/stadionhopper/BSVKickersEmden-VFBOldenburg014.jpg)
VFB Oldenburg supporters wensen Emden het beste. Gespeeld werd in het Doctor Helmut Riedl Stadion.

(http://i274.photobucket.com/albums/jj257/stadionhopper/FCTwente-FCUtrechtAmstelCupFinale02.jpg)
Finale Amstel Cup: FC Utrecht - FC Twente. De tukkers hielden deze actie.

(http://i274.photobucket.com/albums/jj257/stadionhopper/TourFrankrijk2004041.jpg)
AS Nancy - Grenoble Foot, Ligue 2.

(http://i274.photobucket.com/albums/jj257/stadionhopper/VFLWolfsburg-EintrachtFrankfurt056.jpg)
VFL Wolfsburg - Eintracht Frankfurt, Volkswagen Arena.

Hieronder enkele tifo acties die ik heb meegemaakt en ik moet zeggen ik vind het soms wel wat hebben. Vooral de acties bij Austria Wien vs. Rapid Wien en de actie van de Heracles supporters bij Heracles vs. Roda JC voor de halve finale van de beker waren geweldig om te zien. Bij beide wedstrijden zat de sfeer er al goed in en na de sfeeracties was het helemaal feest.

1. FC Union Berlin - Babelsberg 03 (seizoen 05/06)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0506/mei06_DDR/070506_UnionBerlin_Babelsberg/Afbeelding143.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0506/mei06_DDR/070506_UnionBerlin_Babelsberg/Afbeelding164.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0506/mei06_DDR/070506_UnionBerlin_Babelsberg/Afbeelding152.jpg)

Westfalia Herne - Erzgebirge Aue (seizoen 06/07)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0607/DFBpokalWestfaliaHernevErzgAue/IMGP1484.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0607/DFBpokalWestfaliaHernevErzgAue/IMGP1487.jpg)

Rot Weiss Essen - Rot Weiss Oberhausen (seizoen 07/08)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/280707_RWEssen_RWOberhausen/IMGP2268.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/280707_RWEssen_RWOberhausen/IMGP2265.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/280707_RWEssen_RWOberhausen/IMGP2267.jpg)

Austria Wien - Rapdi Wien (seizoen 07/08)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/211007_austriawien_rapidwien/IMGP2955.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/211007_austriawien_rapidwien/IMGP2951.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/211007_austriawien_rapidwien/IMGP2962.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/211007_austriawien_rapidwien/IMGP2963.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/211007_austriawien_rapidwien/IMGP2959.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/211007_austriawien_rapidwien/IMGP2964.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/211007_austriawien_rapidwien/IMGP3001.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/211007_austriawien_rapidwien/IMGP3004.jpg)

HFC Haarlem - Heracles (seizoen 07/08)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/260208_Haarlem_Heracles_kwarfinalebeker/IMGP3590.jpg)

Heracles - Roda JC (seizoen 07/08)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/190308_Heracles_RodaJC_halvefinalebeker/IMGP3608.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/190308_Heracles_RodaJC_halvefinalebeker/IMGP3610.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/190308_Heracles_RodaJC_halvefinalebeker/IMGP3605.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/190308_Heracles_RodaJC_halvefinalebeker/IMGP3612.jpg)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/190308_Heracles_RodaJC_halvefinalebeker/IMGP3613.jpg)

Willem II - Heracles (seizoen 07/08)

(http://i203.photobucket.com/albums/aa180/bazziew/seizoen0708/230308_WillemII_Heracles/IMGP3704.jpg)

Een beetje choreografie, maar dan eigenlijk vooral in zang en beweging, vind ik nog wel bij een groep Napolitaner of Athenen passen. MAnnen die de herenliefde hebben ontwikkelt en gewoon graag dicht tegen elkaar aanstaan in hun stadion, armen over elkaars schouders, in een orgie van gezang en lichaamsbewegingen. Tien nederlandse studenten detailhandel die elkaar via internet de nieuwste paintshop-ontwerpen toemailen voor de tifo-actie 'ANTI-RODA' (en dan ook iets in het latijns, dat is geil!) van komende zondagmiddag, mogen het van mij achterwege laten.

Tifo is multiculti en alles wat overwaait naar andere culturen en nog niet helemaal in de nieuwe cultuur is ingeslepen, ziet er niet goed uit en heeft enkele decennia tijd nodig. Dat geldt voor tifo in noord-europa, noord-europeanen in milanese haute culture, hollanders aan de meditterane kusten en pakistani in pak.

De leukste tifo die ik eens zag: groot doek over de thuistribune met daarop een scene uit Pacman die richting het aangrenzende uitvak beweegt.

Hieronder enkele geslaagde acties van PSV (heb de foto's niet zelf genomen):

(http://www.randstadphoolies.nl/foto/2006-2007/PSV-heerenveen/8.jpg)
Voor keeper Gomes.

(http://85.17.166.186/~lighttown/page_50/full/009.jpg?rld=1224932682)

(http://85.17.166.186/~lighttown/page_48/full/001.jpg?rld=1224932754)

(http://85.17.166.186/~lighttown/page_74/full/020.jpg?rld=1224932864)

(http://85.17.166.186/~lighttown/page_287/full/007.jpg?rld=1224932909)
Referend aan het behalen van 5 kampioenschappen op rij.

Ongeboetseerde en ongeorchestreerde tifo op 04-11-08. Ik werd al wél gek van:


http://www.dailymotion.com/AsleepAtTheWheel/video/12280278

(http://www.kaagent.be/forum/images/smiles/lol.gif)

Ik was recentelijk bij Heracles tegen Ado en viel weer eens met mijn neus in de tifoboter.

Citaat van: Hugo op nov 09, 2008, 21:18:17
Ik was recentelijk bij Heracles tegen Ado en viel weer eens met mijn neus in de tifoboter.

Over met de neus in de tifoboter gesproken. Had enkele weken geleden bij Mainz-Duisburg het geluk voor het stadion een kaartje voor vak P te bemachtigen. Juist toen ik mij opmaakte op de trappen van datzelfde vak te bestijgen, kreeg ik het volgende briefje en een witte ballon in mijn knuisten geduwd.
(http://img.webme.com/pic/i/inferno-mz-bilder/scannen0006.jpg)

Ik blies mijn ballonnetje conform hetgeen ik gelezen had op en zie daar, ik maakte deel uit van iets prachtigs.
(http://img.webme.com/pic/i/inferno-mz-bilder/cd3.jpg)
(http://img.webme.com/pic/i/inferno-mz-bilder/cd.jpg)

Iedereen zal begrijpen dat deze actie ook een upload op YouTube verdiende....en aldus geschiedde door de heren van "Inferno Mainz". Zelfs de stadionspeaker kondigde deze fenomenale actie speciaal aan.
http://www.youtube.com/watch?v=7fcEvbFDmO4

PS. Het was niet mijn doel om met enkele foto's uit eigen archief een ieder er toe te bewegen allerhande gelukte en mislukte tifo-plaatjes te posten. Ik heb enkel gepoogd de door Han aangezwengelde discussie middels enkele prenten verder te voeren. Dat is dus helaas niet gelukt.

Citaat van: Maroboduus op nov 10, 2008, 16:54:11
(http://img.webme.com/pic/i/inferno-mz-bilder/scannen0006.jpg)

PS. Het was niet mijn doel om met enkele foto's uit eigen archief een ieder er toe te bewegen allerhande gelukte en mislukte tifo-plaatjes te posten. Ik heb enkel gepoogd de door Han aangezwengelde discussie middels enkele prenten verder te voeren. Dat is dus helaas niet gelukt.

Ik heb er weinig aan toe te voegen juist omdat de getoonde beelden de troosteloosheid beter verwoorden dan een tirade mijnerzijds.

Studio Sport, zondag j.l.
Ajax had knap met 5-2 gewonnen van hoogvlieger Sparta.

De laatste beelden van de samenvatting lieten een stuk tribune zien, waar een honderdtal jongens de armen op elkaars schouders hadden gelegd en heen en weer hopten. "Zijwaartse knuffelpolonaise" omschrijft het beeld nog het beste. Het is weliswaar geen nieuwe manier voor de supporters van Ajax om affectie voor elkaar te tonen, maar ik blijf me afvragen waarom ze dat doen met de rug naar het veld. Ook tijdens de wedstrijd doen ze het, dan zie je dus niks van het voetbal.

Het doet mij sterk denken aan een groep gepensioneerden op een Rijncruise met Schlagermuziek.

Citaat van: TeeZee op nov 11, 2008, 13:22:22
Studio Sport, zondag j.l.
Ajax had knap met 5-2 gewonnen van hoogvlieger Sparta.

De laatste beelden van de samenvatting lieten een stuk tribune zien, waar een honderdtal jongens de armen op elkaars schouders hadden gelegd en heen en weer hopten. "Zijwaartse knuffelpolonaise" omschrijft het beeld nog het beste. Het is weliswaar geen nieuwe manier voor de supporters van Ajax om affectie voor elkaar te tonen, maar ik blijf me afvragen waarom ze dat doen met de rug naar het veld. Ook tijdens de wedstrijd doen ze het, dan zie je dus niks van het voetbal.

Het doet mij sterk denken aan een groep gepensioneerden op een Rijncruise met Schlagermuziek.

Sinds dat ik naar Duitsland ga zie ik ze het daar ook doen. Zal wel daar vandaan komen of uit een land als Italië, Griekenland of Turkije. Ze nemen toch alles van elkaar of, weinig origineels.

In Duitsland heb je van die gasten met een megafoon in de handen, die staan bijna de gehele wedstrijd met hun rug naar het veld.

Citaat van: witte leeuw op nov 11, 2008, 13:31:51
Sinds dat ik naar Duitsland ga zie ik ze het daar ook doen. Zal wel daar vandaan komen of uit een land als Italië, Griekenland of Turkije. Ze nemen toch alles van elkaar of, weinig origineels.

In Duitsland heb je van die gasten met een megafoon in de handen, die staan bijna de gehele wedstrijd met hun rug naar het veld.

In Zuid-Europese landen zie je dit soort gespring ook op de tribunes. De megafoon is al jaren in Duitsland een fenomeen, niet alleen de megafoon, sommige clubs hebben een microfoon met geluidsinstallatie, goed voorbeeld is 1.FC Nürnberg.

Volgens mij is er in de 1. en 2. Bundesliga geen club meer die de grootste bek van de plaatselijke ultra-beweging letterlijk en figuurlijk geen podium biedt (zie foto). Overal in Duitsland wordt de sfeer van A tot Z geregisseerd. Is het niet door de speaker in het stadion, dan is het door de zogenaamde "voorzinger" die overigens normaliter niet alleen het grootste deel van de match met de rug naar het veld staat, maar het vertoonde spel vaak geen seconde aandacht schenkt.
Om nog even terug te komen op mijn laatste bezoek aan het Bruchwegstadion; ik besloot nadat ik de tekst op het pamflet had gelezen, puur uit ironie het ballonnetje op te blazen. Maar nog voor dat ik daarmee klaar was, begon voor in het vak weer een mannetje te krijsen: "Hände hoch, alle hände hoch. Auf geht's, ich will alle Hände sehen...komm, alle Hände!!". Op zo'n moment loop ik het liefst het stadion uit, doch de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik dat nog nooit heb gedaan. Wel gaat mij dat hele circus meer en meer tegenstaan. Vandaar ook dat je mij veel minder vaak in de hoogste speelklasse's aan zult treffen dan een aantal jaren geleden.

(http://www.carsten-kloepping.de/resources/_wsb_346x273_HPIM4583aa.jpg)
Een "podium" voor de "voorzinger" zoals je ze tegenwoordig overal in Duitsland ziet.

Lees zojuist op de site van 11Freunde een interessant artikel. Het stukje is gedateerd, maar eveneens oh zo actueel:
http://www.11freunde.de/bundesligen/16577

Hoewel het misschien niet direct in dit topic hoort, is er nog een aspect van het huidige (Duitse) voetbal wat menig liefhebber stoort. Hielke repte er over in zijn verslag van de wedstrijd Wolfsburg-Heerenveen; het "danke-bitte" ritueel van stadionspeaker en publiek. Vaak gaat de functie van speaker in de Bondsrepubliek echter nog veel verder en loopt naadloos in die van voorzinger over. Ook bij Mainz kan de speaker het vaak niet laten om bij een achterstand of een gelijke stand, tien minuten voor het einde van de wedstrijd ineens "Und auf geht's!" door de boxen te brullen. Van al dat Führer-gedrag krijg ik de rillingen. Het extreemste voorbeeld wat ik ooit mee heb gemaakt was de opgefokte sfeer rondom de derby tussen Sachsen Leipzig II en Lokomotive Leipzig. Ik hoop dat de speaker op het moment zelve helemaal onder de speed zat, maar vrees dat hij broodnuchter achter de microfoon plaats had genomen. Ik zou zeggen oordeel zelf. Ik vond het volgende filmpje op YouTube dat de situatie na de 1-3 weergeeft en waarin de speaker de fans van Lokomotive attendeerd op het feit dat hun ploeg zojuist de derde goal van de middag heeft gemaakt:
http://www.youtube.com/watch?v=Mcxd6hiw-xQ&feature=related
Kortom Führer-gedrag in optima forma. Zittend tussen louter (Oost-)Duitsers, was ik klaarblijkelijk de enige die zich hier niet meer lekker bij voelde.
Na de wedstrijd nam de speaker de controle opniew over, nu voor het gebruikelijke en meer dan uitgekauwde "Humba-Humba-ritueel".
http://www.youtube.com/watch?v=m9D6onmyyp0&feature=related

Citaat van: TeeZee op nov 11, 2008, 13:22:22
Studio Sport, zondag j.l.
Ajax had knap met 5-2 gewonnen van hoogvlieger Sparta.

De laatste beelden van de samenvatting lieten een stuk tribune zien, waar een honderdtal jongens de armen op elkaars schouders hadden gelegd en heen en weer hopten. "Zijwaartse knuffelpolonaise" omschrijft het beeld nog het beste. Het is weliswaar geen nieuwe manier voor de supporters van Ajax om affectie voor elkaar te tonen, maar ik blijf me afvragen waarom ze dat doen met de rug naar het veld. Ook tijdens de wedstrijd doen ze het, dan zie je dus niks van het voetbal.

Het doet mij sterk denken aan een groep gepensioneerden op een Rijncruise met Schlagermuziek.

Dit bedoel je?

http://famille.mesk.free.fr/Grek.mpg

Citaat van: Maroboduus op nov 11, 2008, 19:06:53
Kortom Führer-gedrag in optima forma. Zittend tussen louter (Oost-)Duitsers, was ik klaarblijkelijk de enige die zich hier niet meer lekker bij voelde.
(...)
Na de wedstrijd nam de speaker de controle opniew over, nu voor het gebruikelijke en meer dan uitgekauwde "Humba-Humba-ritueel".

Afgrijselijk... weet ik meteen waarom ik voorlopig maar bij bezoeken aan Engeland blijf.

Dat vind ik nu net één van de aantrekkelijke dingen van het Duitse voetbal. Het geeft toch wel een bijzondere sfeer. Beter dan het bioscooppubliek dat je in de Premierleague nog wel eens tegenkomt.

(http://www.postimage.org/gxr134A-0c560779b4753f6cc1e318c4f4a06462.jpg)

De inwoners van Almere zijn er zelf inmiddels ook achter dat het daar niet erg prettig wonen is.

Citaat van: hgrm op nov 13, 2008, 00:04:39
Dat vind ik nu net één van de aantrekkelijke dingen van het Duitse voetbal. Het geeft toch wel een bijzondere sfeer. Beter dan het bioscooppubliek dat je in de Premierleague nog wel eens tegenkomt.

Bij enkele clubs is dat zeker het geval, maar wie ooit een keer bij een wedstrijd van bijvoorbeeld Sheffield United is geweest, weet hoe het ook kan. Daar is geen megafoon of enge voorganger voor nodig.

Ik blijf het georganiseerde supporteren erg geforceerd vinden. Ik geef de voorkeur aan een sfeer die min of meer spontaan ontstaat naar aanleiding van wat er op het veld gebeurt. Gesponsorde vlaggetjes, toeterhoedjes of doe-het-zelf-harmonicaklappers zijn niet aan mij besteed. Publieksdirigenten met een megafoon brengen mij op voorhand niet bepaald in extase.

De laatste twee wedstrijden van Alemannia op Tivoli waren tegen TUS Koblenz en VfL Osnabruck. Het viel me vooral op in de tweede wedstrijd dat de uitsupporters volstrekt inwisselbaar zijn voor elkaar. In feite staat er een groep mensen met vlaggen te wapperen waardoor de helft niets ziets en staat er een Capo voor die de groep als een dirigent laat zingen. Het enige verschil tussenbeide was de kleur van de vlaggen.

En alsof de duvel er mee speelt lees ik gisteren de nieuwe 11 Freunde een zeer kritisch stuk over de Ultracultuur in Duitsland.

http://www.11freunde.de/ballkultur/116034

Het enige verschil in Duitsland in de uitsupporters zit m in de aantallen meegereisde fans. Voor de rest hebben ze bijna allemaal hetzelfde repetoir. Soms om moe van te worden um Hurra! Hurra! die..........sind wieder da! en de Humba steeds weer te horen.

Interessant, die 11Freunde. Is het makkelijk die naar Nederland te laten versturen?

Citaat van: Houseman op nov 28, 2008, 11:55:32
Interessant, die 11Freunde. Is het makkelijk die naar Nederland te laten versturen?

In de Bruna staat-ie meestal gewoon in 't schap.

Citaat van: Joost op nov 28, 2008, 13:04:49
In de Bruna staat-ie meestal gewoon in 't schap.

Bruna Aachen Hbf?

Citaat van: Hugo op nov 28, 2008, 13:48:56
Bruna Aachen Hbf?

Bruna Nijmegen centraal in dit geval.

Frapant dat 11Freunde daar nu aandacht aan besteed en het thema zelfs tot coverstory heeft verkozen. Ik sta er van te kijken dat er nu dus vanuit Duitsland zelf kritiek op deze gang van zaken is, hoewel het stukje wat ik online heb kunnen lezen inhoudelijk nauwelijks afwijkt van de 11Freunde-mening in het artikel waarin ik eerder refereerde en wat al enkele jaren oud is.

Het ergst van al is dat je ultra's van bijna alle clubs met banners en "doppelhälter" ziet staan/lopen, waarop te lezen valt "Gegen den modernen Fussball". Inmiddels is het verwerpelijke gedrag van de ultra's juist tot één van de voornaamste kenmerken van het moderne voetbal geworden.

Mooi woord trouwens ook dat "Kapo"...

Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat het supportersgedrag in vele andere landen ook zeer voorspelbaar is (geworden). Al bij al is er ook in de internationale fancultuur sprake van verregaande globalisering.

Citaat van: Maroboduus op nov 28, 2008, 15:36:13Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat het supportersgedrag in vele andere landen ook zeer voorspelbaar is (geworden).

In Engeland zingen ze ook al decennia dezelfde liederen, daar hoeven we niet omheen te draaien.

Is ook zo, maar toch is het in tegenstelling tot datgene wat je blijkbaar (ik kan er niet uit ervaring over meespreken) in Duitsland ziet in ieder geval niet geregisseerd. En zowiezo ontbreekt de "voorganger" goddank.

Citaat van: Maroboduus op nov 28, 2008, 15:36:13
Frapant dat 11Freunde daar nu aandacht aan besteed en het thema zelfs tot coverstory heeft verkozen. Ik sta er van te kijken dat er nu dus vanuit Duitsland zelf kritiek op deze gang van zaken is, hoewel het stukje wat ik online heb kunnen lezen inhoudelijk nauwelijks afwijkt van de 11Freunde-mening in het artikel waarin ik eerder refereerde en wat al enkele jaren oud is.

Het ergst van al is dat je ultra's van bijna alle clubs met banners en "doppelhälter" ziet staan/lopen, waarop te lezen valt "Gegen den modernen Fussball". Inmiddels is het verwerpelijke gedrag van de ultra's juist tot één van de voornaamste kenmerken van het moderne voetbal geworden.

Mooi woord trouwens ook dat "Kapo"...

Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat het supportersgedrag in vele andere landen ook zeer voorspelbaar is (geworden). Al bij al is er ook in de internationale fancultuur sprake van verregaande globalisering.

Naar aanleiding van Lek11 zijn avatar waarin staat "Football without ultras is nothing" ben ik benieuwd wat zijn bevindingen van Ultras zijn en daarmee de discussie levendig mee houdt op dit topic.

Klopt ja, ik ben zelf erg 'fan' van de ultra cultuur. Ook in Nederland is de ultra cultuur er de laatste jaren bij een aantal clubs ingekropen, al is dat niet te vergelijken met de Italiaanse ultras. Ik vind het prachtig als er een 'capo' voor het vak staat en de boel op sleeptouw neemt. Ik vind het prachtig wanneer er 90 minuten lang gevlagt wordt op de tribunes. Ik vind het prachtig als er weer een TIFO-battle op het programma staat tussen VAK 410 en de Groningen Fanatics, bijvoorbeeld. Ik vind het prachtig wanneer ik een vak zie wat vol is gebouwd met bandieries/banners. Ik vind het prachtig wanneer er een vak springend heen en weer beweegt op de maat van de trommel. Ook zijn er minder leuke punten bijvoorbeeld wanneer er weer een 'ultra groepering' wordt opgeheven omdat de spandoeken door een andere 'ultra groepering' zijn gestolen. Ook geweld is een onderdeel van deze cultuur. Het hoort allemaal bij het wereldje wat onder ultra cultuur valt. Een wereld wat sommige wél aantrekt en sommige niet aantrekt.

Clubs in Nederland die een 'ultra groepering' hebben zijn bijvoorbeeld Ajax (VAK410), FC Groningen (Groningen Fanatics), De Graafschap (Brigate Tifosi) en FC Twente (VAK P). VAK P van FC Twente is de absolute koploper in Nederland. Je hebt ook het Nieuw Noord van sc Heerenveen, al weet ik niet of ik dat nou mee moet tellen als 'Ultra groepering'.

Kijk iedereen heeft natuurlijk zijn persoonlijke voorkeur. De ene houdt van de typisch Engelse sfeer. Rustig voetbal kijken met zo nu en dan een massaal lied wat gezongen wordt. De ander houdt van de gekke Argentijnse sfeer. 90 minuten langen springen, dansen en zingen voor je club. De ander heeft weer een voorkeur voor de Italiaanse beleving. Iedereen heeft er een andere mening over, iedereen kijkt er anders tegenaan. Feit is wel dat deze cultuur door heel veel landen is overgenomen. 20 jaar terug was er niemand geweest die met een megafoon het vak opzweept.

Dit is bijvoorbeeld ook een reden waarom het Engelse voetbal mij minder aantrekt dan bepaalde buitenlandse clubs. Ik vind de stadions mooi maar ik bezoek veel liever een wedstrijd van Saint Entienne, PSG of Sampdoria dan dat ik bij een Engelse club op bezoek ga. Ik geloof ook wel dat er genoeg Engelse clubs zijn waarbij er regelmatig massaal wordt gezongen, maar simpelweg trekt de sfeer mij gewoon niet.

Hier een stukje over de 'ultras':

De echte ultra' is hij die steevast gelooft in iets en dat altijd zal verdedigen, ongeacht de moeilijkheden en de gevaren. Het is niet hij die ingaat op het hoogste bod, maar hij die trouw blijft aan zijn groep en zijn bache. De echte ultra' maakt vriendschappen gebaseerd op fundamentele waarden en doet niet aan verraad of achter de rug praten. Hij geeft niet op en kan niet gestopt worden. Hij vecht tot de laatste adem en wanneer z'n maat in gevaar is loopt hij niet weg, maar helpt hij hem om beiden te redden. De echte ultra' wil niet de beste zijn, maar hij demonstreert met eer dat hij deze titel verdient, wetende dat een man van waarde niet praat, maar doet. De fundamentele eisen voor het zijn van een ultra' zijn loyaliteit, eer en passie. Zonder deze ben je een onzeker iemand in een volk van echte vechters. Want 'gloria' is geboren uit de heldendaden van mannen die niet bang waren om hun leven te geven voor hetgeen waarin ze geloven.

Ultras is een breuk. Een breuk met de gewoontes en het conformisme van de maatschappij, een breuk met de hindernissen en de vooroordelen, met de job, de familie. De vrijheid om iets te zijn wat niet gelimiteerd is tot een serie van gedragingen gecodeerd in het dagelijkse leven. Ultras is een overdrijving, die niet per se op een negatieve manier moet bekeken worden. Het is een overdrijving van vriendschap, van samenhang, de divisie van elk soort ervaring. Een overdrijving van een totaal bevredigend leven.

Ultras is actie en organisatie. Het is de creatie van een groep personen, gebaseerd op de fundamentele waarden van vriendschap en respect, passie en instinct, de wil om anders te zijn dan de anderen. Vanuit deze diepe wortels komt de onverbiddelijke liefde voor het truitje en de stad voort. De woede en wens tot confrontatie met zij die de andere kleuren liefhebben.

Lek11, wat mij tegenstaat aan het hele ultragebeuren is dat de ultra's zichzelf vaak belangrijker vinden dan de wedstrijd. Ik heb het dan vooral over het duitse voetbal. Als je meeleeft met voetbal roep je oeh en ah als er een kans is, juich je als er een goal valt (of niet natuurlijk). Wat bij die Duitse ultra's opvalt is dat er eentje de hele tijd met zijn rug naar het veld staat, wordt dan steward want dan krijg je nog betaald, dat de ultra's maar blijven doorzingen en zwaaien met vlaggen zelfs als staan ze 3-0 achter en dat ze zich afsplitsen van het andere publiek wat de sfeer vaak niet ten goede komt.

Als je zo graag gezamelijk wilt dansen of zingen, ga dan bij een dans of zanggroep en verpest de sfeer op de tribune niet.

Ikzelf zie dat Ultras uit andere landen een kopie willen van wat er zich in Italie en in Zuid-Amerika afspeeld op de tribunes. In landen als Nederland en Duitsland komt het lang niet zo over als in die landen puur omdat de aard van de mens anders is. De mentaliteit en het doorzettingsvermogen (wat de Duitsers wel hebben maar niet op de tribunes) wordt vanaf je jeugd bepaald en laten we eerlijk zeggen dat in West-Europa de jeugd niets hoeft te doen.

Ik heb nog nooit van een ultra groepering bij De Graafschap gehoord. Vak 410, Vak P, Nieuw Noord, Lighttown Madness zijn geen ultras maar de fanatieke supporters van een club die zo nu en dan een banner battle en een choreo organiseren. Over het algemeen is de sfeer in Nederlandse stadions belabberd slecht. Bij Roda JC wordt op zijn Duits het Danke...Bitte gedaan. Bij Twente op zijn Nederlands hetzelfde Dank je wel!! Asjeblieft!!

Wie in Duitsland een wedstrijd heeft gezien is bij de eerste wedstrijd onder de indruk van het Duitse voetbalpubliek. Als je er regelmatig gaat komen begin je je er aan te storen, er zit geen vernieuwing in. Al 10 jaar lang hoor ik hetzelfde gezang in elk stadion in elke divisie. De massaliteit van de opkomst heeft te maken met evenementengeilheid. Na het WK van 2006 is dit in Duitsland alleen maar erger geworden.

Ik geniet het meest wanneer er op het veld de vlam in de pan (strijd, goed voetbal) slaat en de wedstrijd het publiek meesleurt. Geen "kapo", geen megafoon, geen podium voor een vak.

Citeer
De echte ultra' is hij die steevast gelooft in iets en dat altijd zal verdedigen

Als Vak 410 ergens in geloofde barriceerden ze de laatste wedstrijd van het seizoen de ingangen niet. Kwamen ze niet op het trainingscomplex verhaal halen bij de trainer. Hielden ze de spelersbus niet staande.

@ Joost. Dat is dus hoe jij het bekijkt. Ik vind het schitterend wanneer men met een dikke achterstand nog steeds 90 minuten achter de ploeg blijft staan. Vlaggen, zingen, springen. Alles voor de club, de kleuren en de stad. Passie en liefde voor je club.

Ultras vinden zichzelf niet belangrijker dan de club. Degene die op een podium voor het vak staat en met een megafoon liederen inzet wordt de 'capo' genoemd. Waarom zou hij zichzelf belangrijker vinden dan de club? Hij is mede verantwoordelijk voor een vak dat de ploeg aanmoedigt. Hij heeft liefde voor de club. Sommige uiten hun clubliefde door de hele wedstrijd op een stoeltje te zitten en collectief zijn bek dicht te houden. De ander uit dit door de hele wedstrijd met zijn rug naar het veld te staan en er voor zorgt dat het team, de club wordt gesteund.

Wie eens een kijkje heeft genomen bij het Kroatische voetbal weet dat dit nog veel extremer kan. Zo heb je bijvoorbeeld de Bad Blue Boys van Dinamo Zagreb waar 1 'capo' de boel regelt en de boel opzweept. Daar staan vaak nog een aantal personen bij die controleren of wel iedereen meezingt. Als hun zien dat er iemand is die niet meezingt krijgt diegene een paar tikken en/of wordt het vak uitgegooid.

@ Dennis
De spelersbus staande houden en bij de training verhaal halen is niet een aktie van 410 geweest. De spelersbus staande houden waren veelal combi personen die de wedstrijd bezocht hadden. De zuidzijde van de Arena boycotten was een aktie van VAK 410, Zuid 1, en de 'harde kern groepen' binnen Ajax. Veel mensen toonde begrip voor de actie. Als men in iets gelooft hoeft dat niet te betekenen dat men alles maar moet pikken. Zonder inzet, strijd, passie en liefde voor het shirt en de club zul je nooit goed presteren. Wanneer men door het vuur gaat en met bloed zweet en tranen, verliezend het veld afgaat is de constantering dat je niet goed genoeg bent. Dan is het geen schande. Wanneer je keer op keer puur op die factoren ten onder gaat moet er eens een punt gemaakt worden. Wanprestatie na wanprestatie en dan zit het stadion toch weer gevuld met mensen die maar weer alles pikken en weer rustig op hun plekje gaan zitten, net of er niks aan de hand is.

Citaat van: Lek11 op mei 24, 2009, 20:20:38
@ Dennis
Wanprestatie na wanprestatie en dan zit het stadion toch weer gevuld met mensen die maar weer alles pikken en weer rustig op hun plekje gaan zitten, net of er niks aan de hand is.

Gevuld? Zie steeds meer lege plekken in de Arena. Ook al staat er op teletekst elke week dat het volle bak is geweest.

Citeer
De zuidzijde van de Arena boycotten was een aktie van VAK 410, Zuid 1, en de 'harde kern groepen' binnen Ajax. Veel mensen toonde begrip voor de actie.

Veel mensen toonden ook onbegrip. Persoonlijk zou ik het walgelijk vinden als enkele randdebielen mij moet zeggen dat ik het stadion niet in zou mogen. Laat iedereen lekker zelf beslissen. Onder andere met dit soort acties bedoeld Joost (ga ik even gemakshalve vanuit) dat de ultragroeperingen zichzelf belangrijker vinden dan iedereen.

Lek11, ik vind beide 'sfeerstromingen' wel wat hebben, zowel het 'Engelse'(wat minder geforceerd overkomt) als het Ultra-idee.
Wat dat betreft zit ik bij Ajax wel goed, want we hebben twee sfeergroepen die elk op één van beide manieren sfeer maken.
Je ziet goed dat Zuid 1 meer v/d Engelse stempel is en Vak 410 zijn de ultra's.
Door gezamelijke acties en het over en weer zingen is er meer cohesie(wat zeer positief is voor de sfeer die ik steeds beter en beter vindt worden), maar toch hebben beide groeperingen elk een sterke eigen identiteit.

Jij hebt het bij Ultra's over de mediterrane landen en de opkomende groepen in Nederland, maar in de Benelux is er één club, en misschien twee, die voorlopen op de Nederlandse Ultra's en dan doel ik op Standard de Liege met meerdere groeperingen en Charleroi is ook al heel lang goed bezig op dat gebied(al ben ik met deze laatste club minder goed bekend).

Citaat van: HJanneman op mei 24, 2009, 20:55:34
Jij hebt het bij Ultra's over de mediterrane landen en de opkomende groepen in Nederland, maar in de Benelux is er één club, en misschien twee, die voorlopen op de Nederlandse Ultra's en dan doel ik op Standard de Liege met meerdere groeperingen en Charleroi is ook al heel lang goed bezig op dat gebied(al ben ik met deze laatste club minder goed bekend).

Houdt het maar op 1 club: Standard de Liege

Ik was dit weekend in Brussel, die Carolo's hebben de hele stad met Storm Ultras stickers ondergeplakt, haha. Ik vind dat wel een leuke groep moet ik zeggen.

Citaat van: Joost op mei 24, 2009, 19:32:02
Lek11, wat mij tegenstaat aan het hele ultragebeuren is dat de ultra's zichzelf vaak belangrijker vinden dan de wedstrijd. Ik heb het dan vooral over het duitse voetbal. Als je meeleeft met voetbal roep je oeh en ah als er een kans is, juich je als er een goal valt (of niet natuurlijk). Wat bij die Duitse ultra's opvalt is dat er eentje de hele tijd met zijn rug naar het veld staat, wordt dan steward want dan krijg je nog betaald, dat de ultra's maar blijven doorzingen en zwaaien met vlaggen zelfs als staan ze 3-0 achter en dat ze zich afsplitsen van het andere publiek wat de sfeer vaak niet ten goede komt.

Als je zo graag gezamelijk wilt dansen of zingen, ga dan bij een dans of zanggroep en verpest de sfeer op de tribune niet.

De Ultra's bij Aken met hun rookbommetjes werden vanmiddag mooi te kijk gezet door speaker.

Citaat van: Lek11 op mei 24, 2009, 19:15:46

Hier een stukje over de 'ultras':

De echte ultra' is hij die steevast gelooft in iets en dat altijd zal verdedigen, ongeacht de moeilijkheden en de gevaren. Het is niet hij die ingaat op het hoogste bod, maar hij die trouw blijft aan zijn groep en zijn bache. De echte ultra' maakt vriendschappen gebaseerd op fundamentele waarden en doet niet aan verraad of achter de rug praten. Hij geeft niet op en kan niet gestopt worden. Hij vecht tot de laatste adem en wanneer z'n maat in gevaar is loopt hij niet weg, maar helpt hij hem om beiden te redden. De echte ultra' wil niet de beste zijn, maar hij demonstreert met eer dat hij deze titel verdient, wetende dat een man van waarde niet praat, maar doet. De fundamentele eisen voor het zijn van een ultra' zijn loyaliteit, eer en passie. Zonder deze ben je een onzeker iemand in een volk van echte vechters. Want 'gloria' is geboren uit de heldendaden van mannen die niet bang waren om hun leven te geven voor hetgeen waarin ze geloven.

Ultras is een breuk. Een breuk met de gewoontes en het conformisme van de maatschappij, een breuk met de hindernissen en de vooroordelen, met de job, de familie. De vrijheid om iets te zijn wat niet gelimiteerd is tot een serie van gedragingen gecodeerd in het dagelijkse leven. Ultras is een overdrijving, die niet per se op een negatieve manier moet bekeken worden. Het is een overdrijving van vriendschap, van samenhang, de divisie van elk soort ervaring. Een overdrijving van een totaal bevredigend leven.

Ultras is actie en organisatie. Het is de creatie van een groep personen, gebaseerd op de fundamentele waarden van vriendschap en respect, passie en instinct, de wil om anders te zijn dan de anderen. Vanuit deze diepe wortels komt de onverbiddelijke liefde voor het truitje en de stad voort. De woede en wens tot confrontatie met zij die de andere kleuren liefhebben.

Hilarische puberale & semi-sociologische mayonaiseprietpraat om 'modieus tegendraads zijn' te willen rechtvaardigen en om de onzekerheid die nu eenmaal met acné gepaard gaat te willen maskeren. Gaat vanzelf over.

Citaat van: Han op mei 24, 2009, 23:53:20
Hilarische puberale & semi-sociologische mayonaiseprietpraat om 'modieus tegendraads zijn' te willen rechtvaardigen en om de onzekerheid die nu eenmaal met acné gepaard gaat te willen maskeren. Gaat vanzelf over.

Haha, het is geschreven door Mentalita Ultras Streetwear (Zie Google). Prima als jij dat vind verder.

Citaat van: Hugo op mei 24, 2009, 22:34:21
De Ultra's bij Aken met hun rookbommetjes werden vanmiddag mooi te kijk gezet door speaker.

Haha ja dat was echt geniaal.

Ook typisch een voorbeeld waar de rest van het publiek zich afzet tegen die ultra's.

Citaat van: Lek11 op mei 24, 2009, 20:20:38
@ Joost. Dat is dus hoe jij het bekijkt. Ik vind het schitterend wanneer men met een dikke achterstand nog steeds 90 minuten achter de ploeg blijft staan. Vlaggen, zingen, springen. Alles voor de club, de kleuren en de stad. Passie en liefde voor je club.

Ultras vinden zichzelf niet belangrijker dan de club. Degene die op een podium voor het vak staat en met een megafoon liederen inzet wordt de 'capo' genoemd. Waarom zou hij zichzelf belangrijker vinden dan de club? Hij is mede verantwoordelijk voor een vak dat de ploeg aanmoedigt. Hij heeft liefde voor de club. Sommige uiten hun clubliefde door de hele wedstrijd op een stoeltje te zitten en collectief zijn bek dicht te houden. De ander uit dit door de hele wedstrijd met zijn rug naar het veld te staan en er voor zorgt dat het team, de club wordt gesteund.

Wie eens een kijkje heeft genomen bij het Kroatische voetbal weet dat dit nog veel extremer kan. Zo heb je bijvoorbeeld de Bad Blue Boys van Dinamo Zagreb waar 1 'capo' de boel regelt en de boel opzweept. Daar staan vaak nog een aantal personen bij die controleren of wel iedereen meezingt. Als hun zien dat er iemand is die niet meezingt krijgt diegene een paar tikken en/of wordt het vak uitgegooid.

Ik weet wat een kapo is, met een K inderdaad. Sfeer en aanmoedigen ontstaan vanzelf, doordat iemand iets inzet waarbij de rest meegaat. Voor zoiets is echt geen organisator nodig.

Ik heb de jaren op het Aachener Tivoli meegemaakt waarin de zogenaamde ultra cultuur nog niet haar intrede had gedaan. Er heerste iedere week een heerlijk sfeertje en stond het 0-3 dan was het stil. Daar is niks verkeerds aan. Ik zag uitclubs die een fanatiek vakje hadden en vocaal flink aanwezig waren. Tegenwoordig staat er iemand voor het S-block de boel te dirigeren en is de sfeer flink gezakt aangezien de rest van het stadion er niets mee heeft. De inhoud van het uitvak is dit seizoen totaal uitwisselbaar. 90 minuten lang staat daar een groep met vlaggen te wapperen, ongeacht wat de score is. Het enige verschil is welke kleur de vlaggen hebben.

Ik durf best te stellen dat de sfeer bij een willekeurige club beter zou zijn wanneer er geen ultra's waren.

Citaat van: Lek11 op mei 25, 2009, 00:00:26
Haha, het is geschreven door Mentalita Ultras Streetwear (Zie Google). Prima als jij dat vind verder.

Het interesseert mij werkelijk hoegenaamd geen ene ruckfuck dan wel enkele reet welke sociaal-gemankeerde lul met vingers zich de auteur of publicist mag noemen van dit proletarische frituurmanifest.

In de ronduit zielige en benepen pinokkio-cultuur van Ulti's rekent men elkaar af op de aantal decibellen die men produceert bij een kansloze 8-1 achterstand in de verlenging. De georchestreerde Baghwan-blijheid bij een nederlaag wint het van de vanzelfsprekende euforie bij een overwinning.

De Ulti-movement waar jij je toe aangetrokken voelt is niets meer of minder dan surrogate verrukking op VMBO-niveau voor acné-sukkels die zich hebben ingeschreven voor een optreden in Ter Land, Ter Zee of In de Lucht en zelfs daarvoor zijn afgewezen. Vervolgens hebben deze verliezers een voetbalstadion verkozen als platform voor hun dwingelanderige kartongewapper.

Het hele ultra-fenomeen volgens de definitie van Lek11 zegt mij niets. Sterker nog, het staat me tegen. Het vermengt namelijk twee zaken die los van elkaar horen te staan: het steunen van een club en hooliganisme.

Zelf heb ik het meest met een 'natuurlijke sfeer'. Dus geen capo of kapo. Gewoon met z'n allen fanatiek meeleven met de club, dan ontstaat sfeer vanzelf. Of niet, ook goed. Negentig minuten lang zingen en springen is mooi, maar er moet wel een aanleiding voor zijn. Sfeeracties, voorafgaand aan de aftrap, zijn ook geregisseerd, maar vind ik daarentegen wel mooi.

Citaat van: Lek11 op mei 24, 2009, 19:15:46Ook geweld is een onderdeel van deze cultuur.

Agressieve, opgefokte idioten heb je helaas overal, maar dat zulke mensen uit zogenaamde 'opofferingsgezindheid' voor hun club steden slopen en mensen het ziekenhuis in slaan is natuurlijk te triest voor woorden. Dat maakt het voetbal kapot. De 'normale supporter', gelukkig bij élke club de overgrote meerderheid, wordt het slachtoffer van dit zielige groepsgedoe. Leuk hoor, zo'n combiregeling of een net voor je neus. 

Citaat van: Lek11 op mei 25, 2009, 00:00:26
Haha, het is geschreven door Mentalita Ultras Streetwear (Zie Google).

Maar je neemt het over dus ik mag aannemen dat jij het eens bent met de inhoud?

Citaat van: Hugo op mei 25, 2009, 09:22:01
Maar je neemt het over dus ik mag aannemen dat jij het eens bent met de inhoud?

Aangezien Dennis vroeg naar mijn bevindingen over ultras heb ik wat geschreven. Dat stukje tekst van die website is een stuk tekst over hoe ultras (uit het buitenland) alles zien. Het zijn dus hun bevindingen. Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, wel zeg ik dat ik fan ben over de support van de ultras op de tribunes. Misschien heeft dat ook te maken met hoe het zich bij Ajax heeft ontwikkeld, want dat is zeer positief te noemen zoals HJanneman al aangaf.

Ik zou toch Han en consorten willen verzoeken om iets milder te oordelen over de Ultra's. Het leven van een Ultra gaat niet over rozen; ik kan het weten.

Zo rond mijn veertiende levensjaar kwam ik via schoolkameraden op de tribune bij Telstar terecht. Al snel zorgde ik ervoor dat ik al mijn persoonlijkheid in de koffer liet en zo dus lekker makkelijk in de groep kan opgaan. Stedentruien hadden we nog niet, maar met een mooi trainingspak van Campri of Black&White hoefde je je echt geen zorgen te maken dat de leidert (nu kapo) je zou aanwijzen voor deportatie naar Vak A, waar je saaie opa een broodje warme worst zat weg te kauwen. Binnen een seizoen had ik mezelf alle liederen aangeleerd, inclusief klapritmes. Voor extra aanzien en eventuele promotie koos ik ervoor om daarnaast ook alle liederen van Parma en Leeds United in mijn reportoire op te nemen. Dit legde geen windeieren, want halverwege de jaren 90 ging een door mij aan het nederlands aangepaste versie van een heel lekker Leeds-chantje landelijk, met als hoogtepunt dat ik kon zeggen dat fakking feyenoord het van mij had gestolen (feyenoord-roda jc, 1996/1997: Ole, ole ,ole, you are fucking roda scum, fuck you ole! en dan met die trommel op het eind).
Rond die tijd maakte ik ook een grote fout, waarvan ik nu nog de gevolgen draag. Iets te ambitieus gebruikte ik de zomermaanden om op onze zolderkamer de diverse klapritmes uit te voeren bij dubbele snelheid, soms zelfs viervoudig. Dat waren an sich geen verkeerde avonden; de jongens kwamen over en mijn moeder zorgde dat ons niets tekort kwam. Maar uiteindelijk leverde het wel een zooi ellende op. Tommy de Brillenjood liep altijd al wat achter met klappen en tijdens een doordeweekse bekeravond in Deventer (eagles-lisse; wij undercover op de b-side om ideeën én vlaggen te jatten) zakte hij door het ijs tijdens de dubbel-speed-uitvoering van If You Hate The Fucking Zwolle, iets waar we de hele treinreis nog op hadden geoefend. Voor Tommy nooit meer voetbal, maar een rolstoeletje en ik heb er een lelijk trauma aan overgehouden. Klappen op recepties of na toespraken...ik zorg dat ik op tijd de zaal verlaat.

Tegenwoordig zie je mij niet meer in de stadions. Ik ben en blijf een Ultra, het is toch een levensstijl en een gedachte, een breuk zegt ons handboek ook wel. Ik schrijf nog wat artikeltjes voor diverse Ultra magazines en je kunt me vragen voor het paintshoppen van bureaubladafbeeldingen van jouw groep, maar ook van je huisdier enzo. Ben ook bezig om via een oude kennis uit het circuit me te gaan richten op verkoop van pinnetjes en caps, stedentruien en we kijken of er een markt is voor uniformen. Nee, de stadions mijd ik. Op een gegeven moment koos ik ervoor om na nederlagen nog drie uur door te zingen in het stadion, gewoon tot al die weglopers al in bed lagen. Haarlem-publiek zong ik dan. En alleen ik en de man van de lichtmasten stonden er dan nog tegen middernacht. Later werd dat nog weleens de volgende ochtend en op het eind hadden we het er zelfs over met een stel ultieme Ultra's om gewoon niet meer van ons vak af te komen, gek als we waren. Rond die tijd ontstond er bij Telstar ook een vriendenband met Osnabrück. Hele toffe gasten, zeer loyaal, geen gezeik, geen discussies, gewoon doen wat de leidert zei. Gingen we op de zaterdagmiddagen dus ook nog eens daar loyaal staan doen. Maar die gekke duitsers besloten op een gegeven moment om na de wedstrijd allemaal leuke rituelen met de spelers te gaan doen. Want de club is van de Ultra's, dus die sportmannen moeten na hun wedstrijd niet zeiken en gewoon een paar uur voor het vak komen zitten en meedoen. Superleuk, maar daardoor misten we wel de laatste trein naar Nederland telkens. Vervolgens via Osnabrück weer in contact gekomen met fans van Brescia, die lagen mekaar erg goed. Toch nog een jaar of wat elke maand heengeweest, meer uit respect dan lol, maar respect is belangrijk. Het zijn toch soort van je broers.

Are you Nico Dijkshoorn in disguise?

Citaat van: Rinus A. op mei 25, 2009, 11:20:44
Ik zou toch Han en consorten willen verzoeken om iets milder te oordelen over de Ultra's. Het leven van een Ultra gaat niet over rozen; ik kan het weten.

Misschien is cynisme inderdaad wel een mooie raadgever om het narcistische fenomeen Ulti's op de juiste merites te beschouwen.

Citaat van: Lek11Ik vind het schitterend wanneer men met een dikke achterstand nog steeds 90 minuten achter de ploeg blijft staan. Vlaggen, zingen, springen. Alles voor de club, de kleuren en de stad. Passie en liefde voor je club.

Dit heeft niets te maken met onconditionele, spontane en intrinsieke (club) liefde maar slechts met paringsdansen van opgeschoren rukeenden en territoriale drift van jongens die behept zijn met penisnijd.

De uitslag van een wedstrijd van de eigen club is dan ook van volledig ondergeschikt belang en verliest het van de gewenste Ulti-reputatie. Deze knullen kennen slechts passie en liefde voor zichzelf en voor hen wordt de competitie niet op de groene mat gespeeld maar in vingerverflokalen om concurrerende aftroefdoekjes te schilderen.

Moest wel lachen bij het lezen van de reacties van Han en Rinus, maar dan even een vraag, willen jullie hier naartoe?

http://www.11freunde.de/newsticker/118137

Niet dat ik het hele ultra-gebeuren wil verdedigen of dat ik er een groot voorstander van ben, maar ik kan mezelf er wel op betrappen dat ik liever wedstrijden bezoek tussen teams mét ultras dan zonder.

In de Duitse NRW-Liga wilde ik bijvoorbeeld al een tijdje Fortuna Köln bezoeken, maar heb bewust gewacht op de wedstrijd tegen SF Siegen. Van een wedstrijd op het vijfde niveau in Duitsland mag je niet verwachten dat deze kwalitatief goed is, als deze dan ook niet al te spectaculair is en er van support ook amper te spreken valt dan is de algehele amusementswaarde voor mij toch lager dan die nu was, ondanks een baggerwedstrijd heb ik mede dankzij de ultras toch mijn ogen uit gekeken...

Er valt veel over te zeggen maar ik heb liever 'ultra-support' dan geen support. Misschien slaat men in Duitsland teveel door naar de ene kant, ik heb het gevoel dat het in bv. Engeland teveel naar de andere kant gaat/ging, daar mag je in de Premier League niet eens staan in het uitvak en moet je verplicht op je eigen toegewezen zitje gaan zitten, wat is dan wijsheid?

Citaat van: AthleticHolanda op mei 25, 2009, 19:58:32
Moest wel lachen bij het lezen van de reacties van Han en Rinus, maar dan even een vraag, willen jullie hier naartoe?

http://www.11freunde.de/newsticker/118137

11Freunde geeft er nogal een eigen draai aan. Als we het document nader bestuderen, zien we dat de brief vooral het voortdurend staan in de (in het VK verplichte) zitvakken aankaart. En dat op verzoek van mede-fans (en ongetwijfeld de politie).

De laatste alinea behandelt kort de supporters achterin het vak die 'herrie' produceren door 90 minuten langen tegen de metalen achterwand aan te stampen. Ook dit tot ergernis van de medesupporters die een dure seizoenkaart hebben gekocht en ongetwijfeld liever de mensen horen zingen dan het gedreun van die alternatieve steeldrums.

De brief: http://img527.imageshack.us/img527/8878/76918160.png

Citaat van: AthleticHolanda op mei 25, 2009, 19:58:32
Niet dat ik het hele ultra-gebeuren wil verdedigen of dat ik er een groot voorstander van ben, maar ik kan mezelf er wel op betrappen dat ik liever wedstrijden bezoek tussen teams mét ultras dan zonder.

In de Duitse NRW-Liga wilde ik bijvoorbeeld al een tijdje Fortuna Köln bezoeken, maar heb bewust gewacht op de wedstrijd tegen SF Siegen. Van een wedstrijd op het vijfde niveau in Duitsland mag je niet verwachten dat deze kwalitatief goed is, als deze dan ook niet al te spectaculair is en er van support ook amper te spreken valt dan is de algehele amusementswaarde voor mij toch lager dan die nu was, ondanks een baggerwedstrijd heb ik mede dankzij de ultras toch mijn ogen uit gekeken...

Er valt veel over te zeggen maar ik heb liever 'ultra-support' dan geen support. Misschien slaat men in Duitsland teveel door naar de ene kant, ik heb het gevoel dat het in bv. Engeland teveel naar de andere kant gaat/ging, daar mag je in de Premier League niet eens staan in het uitvak en moet je verplicht op je eigen toegewezen zitje gaan zitten, wat is dan wijsheid?

Mij boeit ultra-wel of ultra-niet heel weinig, net zo min als ik me druk maak over de sfeer in een stadion. Ik kom dan ook al heel lang bij de heen- en terugronde van het treffen tussen Telstar en Eindhoven. Sfeer is sfeer, laat maar komen. Ik vind het voetbal te belangrijk om me te laten afleiden door een gebrek of surplus aan sfeder. Als je dat als een groep gaat doen, dan zou je verwachten dat een stel positief ingestelde personen met sterk en altruïstisch karakter die groep zouden vormen. Net zoals dat altijd gaat als er iets moet worden opgezet voor een ander en zonder dat je er voor betaald krijgt. Alleen bij die Ultra's zie ik maar al te vaak slappe karakters die het gebeuren eigenlijk alleen maar gebruiken/misbruiken om hun eigen ego te voeden. De enige echte Ultra voor mij is die 70 jaar oude vrijwilliger die op maandagmorgen die confettitroep van de ultra's staat op te ruimen in het stadion.

Citaat van: Rinus A. op mei 25, 2009, 21:10:35

Ik vind het voetbal te belangrijk om me te laten afleiden door een gebrek of surplus aan sfeder. Als je dat als een groep gaat doen, dan zou je verwachten dat een stel positief ingestelde personen met sterk en altruïstisch karakter die groep zouden vormen. Net zoals dat altijd gaat als er iets moet worden opgezet voor een ander en zonder dat je er voor betaald krijgt. Alleen bij die Ultra's zie ik maar al te vaak slappe karakters die het gebeuren eigenlijk alleen maar gebruiken/misbruiken om hun eigen ego te voeden.

Gemeenschappelijke uitingen op het niveau van Ulti en Tief Op zijn de stadionvluchtheuvel, de zitplaatsenterp en het betonasiel voor de fantasieloze internetgeneratie waartoe Lek11 lijkt te behoren.

Als hamertje-tik en pim-pam-pet een niet te nemen horde van geestelijke souplesse blijken te zijn, dan rest voor identiteitsloze individuen het schoolpleininitiatief. De vraag op maandagochtend tijdens de pauze is dan namelijk niet of men gisterenavond de wedstrijden op Studio Sport heeft gezien maar of het uitvergrote gevingerverfde theedoekje een beetje prominent in beeld is gebracht.

Als Studio Sport vier weken lang staakt met het uitzenden van samenvattingen is het meteen afgelopen met de door Clearasil gesponsorde jeugdpuisterige Ulti en Tief Op rat race. Ulti en Tief Op is namelijk niets meer of minder dan plaatsvervangende en skindeep hormonale huidverzorging.

Acné heb je, ja kan je krijgen.

Ben ik zo een beetje duidelijk qua milde variant van fulmineren?

Ik zie graag dat 'sfeer' een directe en spontane afspiegeling is van het gebodene op het veld.

Een bloedeloze 0-0 die zich aftekent in een décor van macabere stilte vind ik sfeervol.

Afgelopen weekend zag ik dat voor Bantam supporters op Wembley bij elk tegendoelpunt van Swansea City het sein op groen ging om met adhd-temperament nog enthousiaster met wimpeltjes te zwaaien.

In Zwolle was tijdens de halve finale voor de beker tegen PSV sprake van een zwijgend akkoord van het thuispubliek om geen enkele seconde stilte te laten vallen.

We staan aan de vooravond van een wedstrijdje 'wie het stilst is bij een minuut stilte als iemand dood is'.

Men lijkt soms wel allergisch voor stilte. Zet ergens een radio een kwartier uit en men wordt onrustig.

Zelf heb ik ook liever Engelse sfeer. Helaas heb je als groundhopper vaak maar 1 match van die club (en als die niet meezit, is er geen sfeer). En ik ben niet allergisch aan stilte, verre van. Maar al mijn trips naar Engeland waren 90 minuten stilte met enkel een 'oooooooh' als de bal net overging, voor de rest kon je een speld horen vallen. Dat vind ik ook maar niks.

Akkoord als je een seizoenskaart hebt raak je al die ingestudeerde/gedirigeerde liedjes kotsbeu na ze elke week te moeten aanhoren maar voor een eenmalig bezoek aan bv. Stuttgart is het wel leuk om sfeer mee te maken. Ik ben 4x in West Ham geweest en 1x in Fulham en daar was totaal geen geluid (terwijl ze wel wonnen, mét goed voetbal), dan vraag je je af of er alleen zuurpruimen in het stadion zitten.

Blij zijn met een overwinning is toch geen misdaad?

Ik vind een grafkelder sfeer bij een voetbalwedstrijd echt een dooddoener. De belevenis van sfeer is voor iedereen anders, maar in stadions waar je geen ultra's / fanatiekelingen hebt die bereid zijn de ploeg vooruit te schreeuwen kun je vaak een speld horen vallen. Dan kan ik net zo goed naar het plaatselijke crematorium gaan als ik stilte wil hebben.

Als ik voor mezelf spreek dan ga ik nog gewoon het liefste naar de Duitse wedstrijden. Voor de wedstrijden een clublied welke uit volle borst meegezongen wordt, banners, vlaggen etc. Fakkels zijn mooi om te zien, maar levensgevaarlijk, dus die mogen ze best bannen wat mij betreft. In Nederland is het vaak aandoenlijk om te zien hoe clubs en sfeergroepen hun best doen om sfeer te creeeren. Bij AZ met hun klappers, bij Ajax met dat vak waar iedereen in de blote buik staat met het dak dicht, de vergrijzing bij PSV etc. etc.

Citaat van: Terranova op apr 12, 2013, 09:28:35
Ik vind een grafkelder sfeer bij een voetbalwedstrijd echt een dooddoener. De belevenis van sfeer is voor iedereen anders, maar in stadions waar je geen ultra's / fanatiekelingen hebt die bereid zijn de ploeg vooruit te schreeuwen kun je vaak een speld horen vallen. Dan kan ik net zo goed naar het plaatselijke crematorium gaan als ik stilte wil hebben.

Als ik voor mezelf spreek dan ga ik nog gewoon het liefste naar de Duitse wedstrijden. Voor de wedstrijden een clublied welke uit volle borst meegezongen wordt, banners, vlaggen etc. Fakkels zijn mooi om te zien, maar levensgevaarlijk, dus die mogen ze best bannen wat mij betreft. In Nederland is het vaak aandoenlijk om te zien hoe clubs en sfeergroepen hun best doen om sfeer te creeeren. Bij AZ met hun klappers, bij Ajax met dat vak waar iedereen in de blote buik staat met het dak dicht, de vergrijzing bij PSV etc. etc.

En dan toch voor PSV zijn ? :-)

De ultra's hebben weer hun zin, het gaat niet om de wedstrijd maar ze staan zelf in de schijnwerpers met hun gedrag.

https://www.youtube.com/watch?v=2ftY1crCIqA

:kotsemoticon:

Capo's. Ril. Jezelf filmen en dan op internet zetten om te laten zien hoe goed je sfeer kunt maken.

Dit is dus de voetbalbeleving waar ik echt niets mee heb, het is geregiseerd tot en met. Modern Football Fratsen.

Citaat van: TeeZee op aug 19, 2014, 21:33:34
https://www.youtube.com/watch?v=2ftY1crCIqA

:kotsemoticon:

Capo's. Ril. Jezelf filmen en dan op internet zetten om te laten zien hoe goed je sfeer kunt maken.

Dit is dus de voetbalbeleving waar ik echt niets mee heb, het is geregiseerd tot en met. Modern Football Fratsen.

Ik begrijp het commentaar en vaak is het ook wel heel erg geregiseerd allemaal. Ik denk dat nederlanders hier wellicht ook iets te nuchter voor zijn en ook als ik te vaak achter elkaar in Duitsland ben vind ik het copycats van elkaar en lijkt het op hoe jij het omschrijft.
Toch vind ik dat er fantastische dingen gebeuren door de ultra's in de Duitse stadions. Het massale gezang de choreo's, bengalo's, corteo's alles! Kan hier ook van genieten. Smaken verschillen zullen we maar zeggen.
Het hele gebeuren filmen en monteren zoals in jouw voorbeeld is dan weer niet mijn ding. Maar goed, smaken............

Citaat van: watergatehopper op aug 21, 2014, 17:19:39
Toch vind ik dat er fantastische dingen gebeuren door de ultra's in de Duitse stadions. Het massale gezang de choreo's, bengalo's, corteo's alles! Kan hier ook van genieten.

Ja en nee. Ja, als het bijdraagt aan de wedstrijd en aanzet is tot massale activiteit in het stadion. Een hele Sudkurve die op de maat meespringt: geweldig. Het over en weer zingen: prachtig. Aanjagers van de rest van de meute; volgens mij zie je dat op beelden uit zuid-amerika terug. En zo zou het moeten zijn.

Maar te vaak zie je die ultra clubjes heel hard hun eigen ding doen, zonder relatie met dat wat er op het veld of op andere tribunes gebeurt. En daar is het een nee. Het filmpje vind ik een twijfel: de beelden van de malloot-die-zich-heel-stoer-capo noemt, zorgen voor de twijfel.

Citaat van: TeeZee op aug 22, 2014, 13:06:17
Het is onbegrijpelijk om je rug te keren naar iets dat je wilt zien, waar je zelfs voor betaald hebt. Bij sporten zonder de aanwezigheid van camera's zal dit nooit gebeuren.

Dit tribuneritueel is afkomstig van Zuid-Amerika, meer specifiek Argentinië. Wel of geen camera. De quintessence is dat supporters uitdrukking geven aan het sentiment dat de club zó groot is dat ze eigenlijk geen steun nodig heeft. Dat is de oorspronkelijke gedachte achter dit fenomeen.

Die zogenaamde typische engelse sfeer is begraven met het verdubbelen van de prijzen voor de tickets...... Alleen de pubs zijn daar nog typical English en de moeite waard over het algemeen.

Wat betreft de sfeer in NLse stadions, vind ik het arrogant om te stellen dat de ultracultuur hier nagemaakt en afgekeken is. Ik vind dat de mening van een meeloper. Supporterscultuur is per definitie jongerencultuur en die zal altijd veranderen met elke nieuwe generatie. Vroeger doc Martins, daarna air maxies bomberjacks, aussies, casual, ultra tifosi.

Supporterscultuur in NL heeft altijd invloeden van buitenaf gehad. Of denk je dat die meelopers van nu met hun stone island en dat hele casual gebeuren typisch NLse voorbeelden hebben gehad? Of dat ze in de jaren 70 met hun doktersjassen en spijkerjackies niets hebben afgekeken uit het buitenland?

Waar het om gaat is of er nog passie op de tribune is en hart voor de club en voor je vriendengroepie. En het maakt voor mij niet uit of je je voorbeelden haalt uit engeland of uit griekenland of uit ost duitsland.

Als je alleen engeland als heilig voorbeeld ziet, ben je wat mij betreft een zure lul die in de jaren 80 is blijven hangen.

Citaat van: kikker op aug 26, 2014, 21:19:34
Die zogenaamde typische engelse sfeer is begraven met het verdubbelen van de prijzen voor de tickets...... Alleen de pubs zijn daar nog typical English en de moeite waard over het algemeen.

Wat betreft de sfeer in NLse stadions, vind ik het arrogant om te stellen dat de ultracultuur hier nagemaakt en afgekeken is. Ik vind dat de mening van een meeloper. Supporterscultuur is per definitie jongerencultuur en die zal altijd veranderen met elke nieuwe generatie. Vroeger doc Martins, daarna air maxies bomberjacks, aussies, casual, ultra tifosi.

Supporterscultuur in NL heeft altijd invloeden van buitenaf gehad. Of denk je dat die meelopers van nu met hun stone island en dat hele casual gebeuren typisch NLse voorbeelden hebben gehad? Of dat ze in de jaren 70 met hun doktersjassen en spijkerjackies niets hebben afgekeken uit het buitenland?

Waar het om gaat is of er nog passie op de tribune is en hart voor de club en voor je vriendengroepie. En het maakt voor mij niet uit of je je voorbeelden haalt uit engeland of uit griekenland of uit ost duitsland.

Als je alleen engeland als heilig voorbeeld ziet, ben je wat mij betreft een zure lul die in de jaren 80 is blijven hangen.

Haha, je hebt inderdaad wel een punt, alhoewel ik inderdaad wel wat in het verleden ben blijven hangen. De jeugd heeft de toekomst. Maar wat ik wel raar vind is dat ze hun vlaggetjes en dansjes wel wat belangrijker lijken te vinden dan de winst van hun club. Verder zijn maar weinig landen echt origineel, meeste is allemaal al een keer gedaan. Net als in graffiti bijvoorbeeld. Volgens mij is het enige echt Nederlands de bommen uit de jaren 80.

Vooral in de 70er en 80er jaren aapten Nederlandse fans en hooligans hun Engelse soortgenoten na. Het was mode om een Britse vlag bij je te hebben en het op te hangen aan een hek. Nederlanders gingen naar Engeland om daar in de leer te gaan.

Beter een zure lul dan een lul die denkt dat-ie wat voorstelt omdat hij een geregisseerd dansje opvoert op een tribune. Weg met trommels, spandoekjes, tifo en andere ultrameuk.

In zoverre. Tifo mag van mij weg, heeft niks in het stadion te zoeken. De opjagers mogen van mij ook weg. Laat het publiek maar reageren op wat er in de wedstrijd gebeurd. Stuk realistischer.

Citaat van: Jampot op aug 28, 2014, 20:23:54
In zoverre. Tifo mag van mij weg, heeft niks in het stadion te zoeken. De opjagers mogen van mij ook weg. Laat het publiek maar reageren op wat er in de wedstrijd gebeurd. Stuk realistischer.

Helemaal mee eens, perfect voorbeeld met Feyenoord gisteren!

Laatste 20 minuten waren qua sfeer echt geniaal. De woede, spanning en euforie en 4 minuten tijd, dat maakt voetbal (voor mij) zo mooi.

Zo kan ik zelf ook nog een PSV - Willem II van een aantal jaar geleden herinneren. In een bizar slechte wedstrijd kwam Willem II op 0-2, kreeg Willem II een rode kaart en even later nog één (beide niet terecht). PSV was inmiddels terug gekomen op 2-2 en moest winnen om nog mee te doen om het kampioenschap.

In de allerlaatste seconde scoorde Zeefuik (Who the fuck is Zeefuik?!) de winnende goal en knuffelde ik iedereen om me heen. Man man, die ontlading heb ik sindsdien niet meer meegemaakt, terwijl het een gewone competitie wedstrijd was. Hoe anders zou dat geweest zijn als PSV na 60 minuten met 3-0 voorstond en het uiteindelijk 3-2 werd... Dan was ik de wedstrijd al lang vergeten!

http://www.hln.be/hln/nl/4900/Europa-League/article/detail/2016833/2014/08/28/Fans-Legia-Warschau-hebben-uitschakeling-door-UEFA-duidelijk-nog-niet-verteerd.dhtml

Dit is toch geweldig?!

Citaat van: nort op aug 29, 2014, 10:38:34
Helemaal mee eens, perfect voorbeeld met Feyenoord gisteren!

Laatste 20 minuten waren qua sfeer echt geniaal. De woede, spanning en euforie en 4 minuten tijd, dat maakt voetbal (voor mij) zo mooi.

En stel je voor dat het publiek dan een geregisseerd dansje/liedje gedaan zou hebben. Van voor naar achter... et cetera.

Het voetbal bepaalt.

Citaat van: John Sleeuwenhoek op aug 29, 2014, 11:42:45
http://www.hln.be/hln/nl/4900/Europa-League/article/detail/2016833/2014/08/28/Fans-Legia-Warschau-hebben-uitschakeling-door-UEFA-duidelijk-nog-niet-verteerd.dhtml

Dit is toch geweldig?!

Mooi inderdaad, maar eigenlijk moeten ze kwaad zijn op het bestuur van hun club.

Citaat van: John Sleeuwenhoek op aug 29, 2014, 11:42:45
http://www.hln.be/hln/nl/4900/Europa-League/article/detail/2016833/2014/08/28/Fans-Legia-Warschau-hebben-uitschakeling-door-UEFA-duidelijk-nog-niet-verteerd.dhtml

Dit is toch geweldig?!

Dezelfde club waar ze ook dit soort spandoeken hebben:
(http://i61.tinypic.com/2u8kn06.jpg)
(http://i62.tinypic.com/6zm42r.jpg)

Die wil je toch niet in de Champions League (of Europa League) hebben.

Misselijkmakend.

Citaat van: John Sleeuwenhoek op aug 29, 2014, 11:42:45
http://www.hln.be/hln/nl/4900/Europa-League/article/detail/2016833/2014/08/28/Fans-Legia-Warschau-hebben-uitschakeling-door-UEFA-duidelijk-nog-niet-verteerd.dhtml

Dit is toch geweldig?!

Eigenlijk is er helemaal niets geweldigs aan.

Legia heeft de regels overtreden, regels die helemaal niets met de invloed van grote clubs te maken heeft en dus ook niet door geld zijn veroorzaakt. Dat Celtic er nog maar even bij wordt gehaald is redelijk schandalig aangezien zij helemaal niets kunnen doen aan de hele kwestie.

Citaat van: Joost op aug 29, 2014, 13:40:15
Eigenlijk is er helemaal niets geweldigs aan.

Legia heeft de regels overtreden, regels die helemaal niets met de invloed van grote clubs te maken heeft en dus ook niet door geld zijn veroorzaakt. Dat Celtic er nog maar even bij wordt gehaald is redelijk schandalig aangezien zij helemaal niets kunnen doen aan de hele kwestie.

Gezien de omstandigheden had het minder hard bestraft mogen worden. Daarnaast had Maribor gewoon een 'bye' moeten krijgen ipv 2 wedstrijden tegen Celtic.

Celtic kan daar natuurlijk zelf niets aan doen.

Citaat van: John Sleeuwenhoek op aug 29, 2014, 13:52:04
Gezien de omstandigheden had het minder hard bestraft mogen worden. Daarnaast had Maribor gewoon een 'bye' moeten krijgen ipv 2 wedstrijden tegen Celtic.

Celtic kan daar natuurlijk zelf niets aan doen.

De UEFA had best een berichtje mogen sturen aan Legia dat de speler nog geschorst was voor die wedstrijd, tot zover wil ik er wel in meegaan.

Maar 'minder hard straffen' was gewoonweg geen optie. De regels zijn vooraf heel duidelijk, speel je met een geschorste speler dan eindigt het duel in 0-3 voor de tegenstander. Dat Celtic precies daardoor op uitgoals doorgaat is louter toeval.

Het zou toch wat zijn als halverwege het toernooi de regels verandert zouden worden omdat het Legia beter uitkomt.

Citaat van: Joost op aug 29, 2014, 14:06:58
De UEFA had best een berichtje mogen sturen aan Legia dat de speler nog geschorst was voor die wedstrijd, tot zover wil ik er wel in meegaan.

Maar 'minder hard straffen' was gewoonweg geen optie. De regels zijn vooraf heel duidelijk, speel je met een geschorste speler dan eindigt het duel in 0-3 voor de tegenstander. Dat Celtic precies daardoor op uitgoals doorgaat is louter toeval.

Het zou toch wat zijn als halverwege het toernooi de regels verandert zouden worden omdat het Legia beter uitkomt.

De speler in kwestie heeft amper 5 minuten meegespeeld op het einde van de wedstrijd. Wat mij betreft absolute onzin om hiervoor de wedstrijd om te zetten in een 3-0 overwinning voor Celtic.

Zoals ik het gelezen heb, hadden ze de speler de vorige wedstrijd niet geselecteerd omwille van die schorsing. Maar omdat Legia dat zelf ook nog eens diende door te geven aan de Uefa, wat niet gebeurde, telde die eerste wedstrijd niet mee als effectieve schorsingsdag.

I.m.o. ter goeder trouw gehandeld, anderzijds zijn er zó veel schorsingen bij ploegen van zo'n verschillend allooi dat dit ook weer geen pas uitgevonden regel zou zijn. Als iedereen het kan, moet Legia hier ook mee weg kunnen, zeker voor wedstrijden die zovele miljoenen kunnen opleveren. Beetje (heel) dom van de Polen.

Moet er een 3-0 aan verbonden zijn? Voor mij niet, maar het is nu eenmaal het reglement, en dat is nu net voor iedereen hetzelfde, dat draait nu eens niet om geld. Dus hun tifo dat alles om geld draait, is in deze belachelijk i.m.o. Je moet geen actie voeren omdat het reglement wordt nageleefd.

Op De Adelaarshorst in Deventer is plaats ingeruimd voor een hoogwerkersconstructie aan de korte thuiszijde van het stadion. Het roept beelden op van een kraaiennest op een driemaster of van een veiligheidsbak voor glazenwassers. Het blijkt in de praktijk tijdens thuiswedstrijden in gebruik te zijn als open kantoor voor een volksmenner die de regie lijkt te voeren over de door hem wenselijk geachte sfeer.

Ik vind dat intrigerend. Dat je dus van huis gaat met door je vrouw gesmeerde boterhammen met zure zult en pindakaas en dat ze nog vraagt 'wat ga je doen vanmiddag?.

'Nou ik ga op de brommer naar de Vetkampstraat en dan mag ik daar van de club gratis parkeren en dan ik eet daar eerst de boterhammen op en dan krijg ik daarna gratis één consumptiebon van de club en daarna...

Ik probeer het te nuanceren maar het lukt me niet. Wat gaat er schuil achter iemand die bij een eventuele sollicitatie op zijn curriculum vitae deze sociale vaardigheid claimt?

De UEFA zuigt een straf of schorsing niet zomaar uit hun duim. Bij het opstellen van een niet-speelgerechtigde speler hoort nu eenmaal een bepaalde straf. Als het je als club overkomt, moet je dus ook niet zeuren en niet gaan huilen bij het CAS, maar gewoon manmoedig accepteren en intern onderzoeken waar je de fout bent ingegaan.

Natuurlijk wel jammer dat net een grote ploeg als Celtic erbij betrokken is, dat geeft de huilbrigade weer reden om af te geven op de UEFA. En dat terwijl nu juist de UEFA (in tegenstelling tot de FIFA) integriteit hoog in het vaandel heeft staan.

Desalniettemin vind ik wel dat Celtic bevoordeeld is. Die 5 minuten meespelen zijn niet de oorzaak van de uitschakeling van Celtic. Het had dus fair geweest als Maribor een bye had gekregen en Celtic meteen al naar de EL was gebonjourd. Het is natuurlijk wel lastig te bepalen in welk geval de geschorste speler geen invloed had gehad en wanneer wel. Dus de uitspraak die gedaan is, is praktisch gezien de enig mogelijke wat dat betreft.

Hetzelfde geldt voor de strafmaat. Ook hierbij is het niet mogelijk de strafmaat te laten afhangen van het al dan niet invloed hebben van de speler op de wedstrijd. Dus iets anders dan dit had de UEFA niet kunnen doen.


Los hiervan: de vraag is inderdaad of je clubs als Legia (en Lazio en Ferencvaros en zo zijn er nog wel meer te noemen) wel in de CL of EL wilt hebben.
Wat betreft spreekkoren ben ik geen gevoelig type. Ik vind dat er tijdens een wedstrijd best wel wat mag roepen. Zo vind ik de jodendiscussie rond Ajax behoorlijk uit zijn verband getrokken; het is hier duidelijk dat niemand het over een etnisch-religieuze groep heeft of over de inwoners van een bepaalde staat.
Het openlijk dwepen met racistische organisaties, het voeren van spandoeken en symbolen hiervan en het vermengen van politieke doelen met het supporten van een club gaat me echter minstens tien bruggen te ver. Dus wat mij betreft: als clubs als Legia het niet voor elkaar krijgen om de lieden dit organiseren buiten de deur te houden: wegwezen.

Citaat van: Joost op aug 29, 2014, 13:40:15
Eigenlijk is er helemaal niets geweldigs aan.

Legia heeft de regels overtreden, regels die helemaal niets met de invloed van grote clubs te maken heeft en dus ook niet door geld zijn veroorzaakt. Dat Celtic er nog maar even bij wordt gehaald is redelijk schandalig aangezien zij helemaal niets kunnen doen aan de hele kwestie.

1. Waarom kon er vorig seizoen voor Debrecen dan wel een uitzondering gemaakt worden?
2. De speler heeft drie wedstrijden gemist, al hadden ze dit voor een wedstrijd inderdaad niet geregistreerd.
3. Celtic heeft nooit gereageerd op het schrijven van Legia, ondanks dat dit de geijkte manier is om dergelijke zaken op te lossen volgens het UEFA-reglement.

Ik hoop nu vooral dat beide in een volgende ronde tegen elkaar uitkomen. Louter op sfeervlak vind ik Legia trouwens een geweldige ploeg. Dat overdreven racisme in Polen kijk ik ondertussen ook helemaal door en heb er reeds verhitte discussies over gehad ter plaatse.

Citaat van: Breda op sep 01, 2014, 17:57:18
Vertel!

Door kijken was misschien verkeerd verwoord. Maar toen ik een verklaring vroeg naar het racisme en dwepen met nazisme, kreeg ik te horen dat bij de Polen het gevoel heerst dat ze onder de communisten slechter af waren.
Had eigenlijk nog het meest een gevoel dat het met opleiding en opvoeding te maken hadden. Zeg maar een vorm van onwetendheid.

Citaat van: HRM1880 op sep 01, 2014, 13:32:51
1. Waarom kon er vorig seizoen voor Debrecen dan wel een uitzondering gemaakt worden?
2. De speler heeft drie wedstrijden gemist, al hadden ze dit voor een wedstrijd inderdaad niet geregistreerd.
3. Celtic heeft nooit gereageerd op het schrijven van Legia, ondanks dat dit de geijkte manier is om dergelijke zaken op te lossen volgens het UEFA-reglement.

1. Hoewel het 'tzelfde lijkt is het appels met peren vergelijken. Debrecen liet een speler meedoen die niet geregistreerd was, de Legiaspeler was geschorst.

Uit het reglement:
Article 14bis
Forfeit
1 A match is declared forfeit if a player who has been suspended following a
disciplinary decision participates in the match. 
.....
3 A match may be declared forfeit if a player who is ineligible under the regulations
of the competition concerned participates in the match, as long as the opposing
club files a protest.

Legia was schuldig aan 14.1, Debrecen aan 14.2.
14.1 laat geen enkele twijfel over wat er moet gebeuren in geval van overtreding van de regel; een forfait. 14.2 daarentegen laat alle deuren open voor welke strafmaat er gehanteerd kan worden.

2. Zuur voor Legia maar zoals eerder gezegd, de regels zijn vooraf bekend.

3. Celtic is geen partij in deze zaak. Voor deze fout hoeft Celtic ook geen klacht in te dienen, dat moest Litex (destijds tegenstander van Debrecen) wel.

Citaat van: Joost op sep 01, 2014, 21:55:50
1. Hoewel het 'tzelfde lijkt is het appels met peren vergelijken. Debrecen liet een speler meedoen die niet geregistreerd was, de Legiaspeler was geschorst.

Uit het reglement:
Article 14bis
Forfeit
1 A match is declared forfeit if a player who has been suspended following a
disciplinary decision participates in the match. 
.....
3 A match may be declared forfeit if a player who is ineligible under the regulations
of the competition concerned participates in the match, as long as the opposing
club files a protest.

Legia was schuldig aan 14.1, Debrecen aan 14.2.
14.1 laat geen enkele twijfel over wat er moet gebeuren in geval van overtreding van de regel; een forfait. 14.2 daarentegen laat alle deuren open voor welke strafmaat er gehanteerd kan worden.

2. Zuur voor Legia maar zoals eerder gezegd, de regels zijn vooraf bekend.

3. Celtic is geen partij in deze zaak. Voor deze fout hoeft Celtic ook geen klacht in te dienen, dat moest Litex (destijds tegenstander van Debrecen) wel.

Klopt volgens mij wel zo'n beetje maar Celtic was hier natuurlijk wel degelijk ( de profiterende ) partij.

Volgens mij hadden zij kunnen zeggen ( en dat had ze in dat geval gesierd ) dat ze op zo'n onsportieve manier niet door wilden gaan en dan had Legia gewoon de 4e voorronde van de champions league kunnen spelen maar Celtic heeft gewoon een week lang niet gereageerd op alle pogingen tot contact van Legia.

Ben blij dat ze alsnog werden uitgeschakeld voor de champions league

Waarom zou dat ze gesierd hebben??
Legia heeft gewoon een fout gemaakt en daar staat een straf op. Voor Celtic een kadootje en kadootjes moet je uitpakken. Als het andersom was geweest, dan had Legia dat ook gedaan.

Ik vind het eerder een zwaktebod dat Legia contact heeft gezocht met Celtic, dat geen partij is in de zaak.

Citaat van: spons op sep 01, 2014, 23:23:06
Klopt volgens mij wel zo'n beetje maar Celtic was hier natuurlijk wel degelijk ( de profiterende ) partij.

Volgens mij hadden zij kunnen zeggen ( en dat had ze in dat geval gesierd ) dat ze op zo'n onsportieve manier niet door wilden gaan en dan had Legia gewoon de 4e voorronde van de champions league kunnen spelen maar Celtic heeft gewoon een week lang niet gereageerd op alle pogingen tot contact van Legia.

Ben blij dat ze alsnog werden uitgeschakeld voor de champions league

Dat gaat niet, de UEFA past die straf gewoon toe of Celtic dat nu wil of niet, het heeft geen enkele zin om te zeggen dat je zo niet door wil, volgens het reglement ga je door.

Ehhm?

http://www.zeit.de/sport/2015-10/ultras-schiedsrichter-brigade-hartmut-strampe

Sommige supportersgroepen maken een statement om hun stem te laten horen door geen wedstrijden (meer)  te bezoeken. Weer anderen laten van zich horen door onvoorwaardelijke steun en trouw.

Wat ze gemeen hebben is georchestreerde choreografie.

Dit is de eerste traniningssessie van Al Ahly onder haar nieuwe coach. Plaats van handeling is het niet meer in gebruik zijnde stadion Mokhtar-al-Tatsh, ironisch genoeg gelegen op het Nijleiland met de naam Zamalek.

https://www.facebook.com/elahlyelyom1/videos/1041964665886655/?pnref=story

(https://pbs.twimg.com/media/CU1oVQBUEAAeaSc.jpg)

En trots dat ze vast zijn dat de wedstrijd gestaakt werd vanwege hun vuurwerk!

Wie zijn dit, Joost?

Citaat van: ALenstra op nov 28, 2015, 09:50:14
Wie zijn dit, Joost?

Brigata Tifosi

De ultra's van Rapid Wien mochten gisteren hun banners en vlaggen niet meenemen in Mestalla en bleven daarom maar buitenstaan.

De prioriteiten van de Ultra's kan niet treffender worden uitgedrukt.

Citaat van: Joost op feb 19, 2016, 11:05:16
De ultra's van Rapid Wien mochten gisteren hun banners en vlaggen niet meenemen in Mestalla en bleven daarom maar buitenstaan.

De prioriteiten van de Ultra's kan niet treffender worden uitgedrukt.

Misschien heeft daarom Rapid wel met 6 - 0 verloren :)

Citaat van: Joost op feb 19, 2016, 11:05:16
De ultra's van Rapid Wien mochten gisteren hun banners en vlaggen niet meenemen in Mestalla en bleven daarom maar buitenstaan.

De prioriteiten van de Ultra's kan niet treffender worden uitgedrukt.

Ik kan me er nog wel iets bij voorstellen, maar heb vernomen dat ze hier van tevoren al van op de hoogte waren dat die doeken niet binnen zouden komen.

Citaat van: Joost op feb 19, 2016, 11:05:16
De ultra's van Rapid Wien mochten gisteren hun banners en vlaggen niet meenemen in Mestalla en bleven daarom maar buitenstaan.

De prioriteiten van de Ultra's kan niet treffender worden uitgedrukt.

Ze hebben toch gelijk zekers, met een bende ja-knikkers ben je niets in deze wereld. Was trouwen zeer opvallend die twee lege vakken.
Ik noem dat trouwens vriendschap. Allemaal buiten blijven en niet enkel de personen die vlaggen en spandoeken bij hebben buiten laten staan.
Was daar weer trouwens perfect geregeld door de Spaanse politie. Mijn ingang was juist naast die van het bezoekersvak waardoor de mensen voor de Valencia vakken niet meer door mochten. Weet je wie dat opgelost heeft? Die stoute ultras met een van de capo's voorop.

Citaat van: HRM1880 op feb 19, 2016, 11:31:44
Ze hebben toch gelijk zekers, met een bende ja-knikkers ben je niets in deze wereld. Was trouwen zeer opvallend die twee lege vakken.
Ik noem dat trouwens vriendschap. Allemaal buiten blijven en niet enkel de personen die vlaggen en spandoeken bij hebben buiten laten staan.
Was daar weer trouwens perfect geregeld door de Spaanse politie. Mijn ingang was juist naast die van het bezoekersvak waardoor de mensen voor de Valencia vakken niet meer door mochten. Weet je wie dat opgelost heeft? Die stoute ultras met een van de capo's voorop.

De reden waarom ze er niet in mochten was natuurlijk een lachertje, dat ben ik met je eens.

Ik vind het juist een prima instelling om dan met zijn allen buiten te blijven.
Samen uit, samen thuis.
Als we het goed gaan vinden dat spandoeken/groepsdoeken niet mee naar binnen mogen is het einde zoek. Voor sommige vrijheden moet je strijden om deze te behouden.

Helemaal mee eens. Spaanse pipo's man.
Hebben bij psv zelf ook een keer gezeik gehad met ons doek. Dat zou niet drie weken van tevoren zijn aangemeld bij psv. Moet niet gekker worden man. Doek hing er ook gewoon hoor. Kinderachtig gedoe man.

(span)doeken zal me een zorg zijn en ik zou me er zeker geen wedstrijd van mijn club door laten ontnemen omdat anderen willen protesteren omdat ze niet mee naar binnen mogen.

Ze moeten met zijn allen eens solidair zijn door combiregelingem e.d. te weigeren

Citaat van: spons op feb 20, 2016, 00:49:52
(span)doeken zal me een zorg zijn en ik zou me er zeker geen wedstrijd van mijn club door laten ontnemen omdat anderen willen protesteren omdat ze niet mee naar binnen mogen.

Ze moeten met zijn allen eens solidair zijn door combiregelingem e.d. te weigeren

Dat zou beter zijn

Citaat van: spons op feb 20, 2016, 00:49:52
(span)doeken zal me een zorg zijn en ik zou me er zeker geen wedstrijd van mijn club door laten ontnemen omdat anderen willen protesteren omdat ze niet mee naar binnen mogen.

Ze moeten met zijn allen eens solidair zijn door combiregelingem e.d. te weigeren

En door het weigeren met een combi mee te gaan laat je je dan wel een wedstrijd ontnemen?

Ik snap wel dat ze niet naar binnen zijn gegaan. Net zo goed overigens als mensen die niet met een combi gaan.

Citaat van: HRM1880 op feb 19, 2016, 11:31:44
Ze hebben toch gelijk zekers, met een bende ja-knikkers ben je niets in deze wereld. Was trouwen zeer opvallend die twee lege vakken.
Ik noem dat trouwens vriendschap. Allemaal buiten blijven en niet enkel de personen die vlaggen en spandoeken bij hebben buiten laten staan.
Was daar weer trouwens perfect geregeld door de Spaanse politie. Mijn ingang was juist naast die van het bezoekersvak waardoor de mensen voor de Valencia vakken niet meer door mochten. Weet je wie dat opgelost heeft? Die stoute ultras met een van de capo's voorop.

Wat was precies de reden of de restrictie?
Valencia's Curva Nord had namelijk wel gewoon spandoeken hangen, wat mocht van Rapid wel of niet naar binnen? Ze zullen geen andere regels hebben gehad voor uitsupporters lijkt me.

Organisatorisch kunnen ze in Spanje nog heel veel leren, dat heb ik zelf ook al vaak meegemaakt.

Citaat van: AthleticHolanda op feb 20, 2016, 14:04:17
Wat was precies de reden of de restrictie?
Valencia's Curva Nord had namelijk wel gewoon spandoeken hangen, wat mocht van Rapid wel of niet naar binnen? Ze zullen geen andere regels hebben gehad voor uitsupporters lijkt me.

Organisatorisch kunnen ze in Spanje nog heel veel leren, dat heb ik zelf ook al vaak meegemaakt.

In de Groepsfase van de CL was het verboden voor de uitsupporters in Valencia om spandoeken en ander materiaal mee te nemen in het stadion met het woord ULTRA op

Citaat van: FCT1980 op feb 20, 2016, 13:18:04
En door het weigeren met een combi mee te gaan laat je je dan wel een wedstrijd ontnemen?

Ik snap wel dat ze niet naar binnen zijn gegaan. Net zo goed overigens als mensen die niet met een combi gaan.

Nee want ik zit bij alle uitwedstrijden gewoon in een thuisvak :-)

Citaat van: AthleticHolanda op feb 20, 2016, 14:04:17
Wat was precies de reden of de restrictie?
Valencia's Curva Nord had namelijk wel gewoon spandoeken hangen, wat mocht van Rapid wel of niet naar binnen? Ze zullen geen andere regels hebben gehad voor uitsupporters lijkt me.

Organisatorisch kunnen ze in Spanje nog heel veel leren, dat heb ik zelf ook al vaak meegemaakt.

Volgens de lokale autoriteiten is Ultras Rapid een fascistische groepering, daarom werd hen drie uur voor de aftrap gemeld dat ze geen vlaggen mochten binnen pakken.

Citaat van: HRM1880 op feb 21, 2016, 15:10:43
Volgens de lokale autoriteiten is Ultras Rapid een fascistische groepering, daarom werd hen drie uur voor de aftrap gemeld dat ze geen vlaggen mochten binnen pakken.

Hahaha, en dat zeggen ze dan in Valencia. Ik vind het een prachtige club maar zoals zoveel Spaanse clubs hebben ze een donkere kant.
Wat een dwaas land is het toch ook.

(http://s22.postimg.org/3mqi8hrld/ultra_yomus_curva_nord_ultras_valencia_fascistas.jpg)

(http://4.bp.blogspot.com/_kF-EO5siFeo/S89FQVx9NYI/AAAAAAAAAEo/PXPmoLc7BEY/s1600/yomus1.jpg)

Citaat van: HRM1880 op feb 21, 2016, 15:10:43
Volgens de lokale autoriteiten is Ultras Rapid een fascistische groepering, daarom werd hen drie uur voor de aftrap gemeld dat ze geen vlaggen mochten binnen pakken.

Waren de fans van Rapid niet van te voren gewaarschuwd dat uitingen met daarop Ultra niet toegestaan waren?

Citaat van: AthleticHolanda op feb 22, 2016, 14:45:47
Hahaha, en dat zeggen ze dan in Valencia. Ik vind het een prachtige club maar zoals zoveel Spaanse clubs hebben ze een donkere kant.
Wat een dwaas land is het toch ook.

(http://s22.postimg.org/3mqi8hrld/ultra_yomus_curva_nord_ultras_valencia_fascistas.jpg)

(http://4.bp.blogspot.com/_kF-EO5siFeo/S89FQVx9NYI/AAAAAAAAAEo/PXPmoLc7BEY/s1600/yomus1.jpg)

Het komt door Ultras Yomus, ook te zien op de foto, dat spandoek met het woord ultras uit het stadion verbannen is.
Hierbij de uitleg van Ultras Rapid zelf. Mijn Duits is niet zo goed, maar ik begrijp er toch uit dat ze door middel van overleg in eerste instantie hun banner mochten binnen pakken.
http://www.ultrasrapid.at/2016/02/21/stellungnahme-zu-valencia-auswaerts/

Citaat van: HRM1880 op feb 22, 2016, 16:56:21
Het komt door Ultras Yomus, ook te zien op de foto, dat spandoek met het woord ultras uit het stadion verbannen is.
Hierbij de uitleg van Ultras Rapid zelf. Mijn Duits is niet zo goed, maar ik begrijp er toch uit dat ze door middel van overleg in eerste instantie hun banner mochten binnen pakken.
http://www.ultrasrapid.at/2016/02/21/stellungnahme-zu-valencia-auswaerts/

Mooi stukje tekst. Opvallende houding van de ultras overigens ten opzichten van de eigen club en de fans in het stadion. Dank naar de club voor het helpen om de vlaggen etc wel binnen te krijgen en dank naar de eigen fans in het stadion die het team hebben aangemoedigd.

En dan te bedenken dat de heren van 'Ultras Yomus' nu gewoon onder de noemer 'Curva Nord' in het stadion rondhuppelen.

Vooruit, de choreografie van Barcelona voor Johan Cruyff was erg mooi.

Citaat van: AthleticHolanda op feb 22, 2016, 14:45:47
Hahaha, en dat zeggen ze dan in Valencia. Ik vind het een prachtige club maar zoals zoveel Spaanse clubs hebben ze een donkere kant.
Wat een dwaas land is het toch ook.

Wat een zielige reactie en dat komt dan nog van iemand die fan is van een club waar openlijk terrorisme wordt opgehemeld. Ik zou zeggen, kijk eens naar de balk in je eigen oog voor je de splinter in die van een ander ziet, elke club heeft wel wat idioten rondlopen.

Die collage die zou moeten bewijzen dat Valencia een nazistische club is, is ook weer een voorbeeld van hoe je je eigen waarheid kan creëren. Het is een foto van kort na de Burgeroorlog en alle clubs moesten die groet toen verplicht brengen. Kijk maar eens naar onderstaande foto, je zal de club wel herkennen die hier de fascistische groet brengt (de tegenstander is overigens ook zo'n onbesproken nationalistisch clubje)...

(http://i65.tinypic.com/351si6x.jpg)

Misschien is het beter om niet te reageren, maar om te voorkomen dat mensen een onjuist beeld van deze situatie krijgen doe ik het toch.
Net zoals de vorige keer (http://www.groundhopping.nl/index.php?topic=249.msg57797#msg57797) stel je Athletic namelijk in een kwaad daglicht door lukraak wat te roepen terwijl enige argumentatie c.q. bewijs ontbreekt. En dat steekt een beetje.
Voor een discussie ben ik altijd wel te porren, maar dan wel op basis van argumenten en niet op basis van vooroordelen. Maar goed...

Citaat van: rrcg1899 op apr 03, 2016, 17:58:34
Wat een zielige reactie en dat komt dan nog van iemand die fan is van een club waar openlijk terrorisme wordt opgehemeld. Ik zou zeggen, kijk eens naar de balk in je eigen oog voor je de splinter in die van een ander ziet, elke club heeft wel wat idioten rondlopen.

Zou je a.u.b. willen toelichten op welke wijze bij Athletic openlijk terrorisme wordt opgehemeld?
Kom a.u.b. niet met de etxera-vlag want die heeft niets met terrorisme te maken, zoals ik de vorige keer (http://www.groundhopping.nl/index.php?topic=249.msg57817#msg57817) netjes heb toegelicht.

Citaat van: rrcg1899 op apr 03, 2016, 17:58:34
Die collage die zou moeten bewijzen dat Valencia een nazistische club is, is ook weer een voorbeeld van hoe je je eigen waarheid kan creëren. Het is een foto van kort na de Burgeroorlog en alle clubs moesten die groet toen verplicht brengen. Kijk maar eens naar onderstaande foto, je zal de club wel herkennen die hier de fascistische groet brengt (de tegenstander is overigens ook zo'n onbesproken nationalistisch clubje)...

Zoals in mijn post (http://www.groundhopping.nl/index.php?topic=507.msg72471#msg72471) te lezen valt reageer ik op een citaat van HRM1880 die zegt dat Ultras Rapid volgens de lokale autoriteiten een fascistische groepering is.

Daar moest ik om lachen aangezien Valencia zelf juist te kampen heeft met een fascistische groepering onder de fanatieke supporters. Dat is dan ook precies wat ik wil bewijzen met de collage. Nergens beschuldig ik Valencia ervan een nazistische club te zijn, ik beschuldig ze er enkel van veel fascistische supporters te hebben (die overigens - dubieus genoeg - Mestalla gewoon worden binnen gelaten). Hypocrisie ten top dus m.b.t. het behandelen van Ultras Rapid.

De foto's die ik postte onderschrijven dat naar mijn mening uitstekend. Er is namelijk een essentieel verschil tussen de foto die jij postte en het plaatje dat ik postte. De foto die ik postte is namelijk bewerkt. Dat kan iedereen zien (zou je toch denken) en een dergelijke zal je van Athletic niet kunnen vinden.
De fanatieke en fascistische Valencianistas zijn er namelijk trots op en gebruiken desbetreffende foto / sticker als propagandamiddel. Het is niet voor niets dat die van Yomus op de tribune stonden met white-power tekens en hakenkruizen (zie tweede foto). Symbolen zijn in Mestalla (overal in Spanje) inmiddels verboden maar de ideologie van de harde kern is onveranderd.
Daarentegen zijn dat soort symbolen de laatste die je in Baskenland zal kunnen vinden, niet alleen op de tribune, nergens.

De vergelijking waar je mogelijk naartoe wil loopt dus volledig scheef en wat je met je post wil aantonen ontgaat me dan ook volledig.

Ik ga de forumleden niet langer vervelen met deze zinloze discussie, het zal wel een geval van onverenigbare meningen zijn, maar ik hoef het niet te nemen dat mijn tweede vaderland beledigd wordt door iemand die zich blijkbaar tot verdediger van het Baskische nationalisme heeft opgeworpen zonder enige aangeboren band met deze regio. Je hebt recht op je mening, maar beledigingen zoals Spanje een dwaas land noemen, is een paar bruggen te ver.

Feit is dat de meerderheid van de Basken tegen onafhankelijkheid is en dat 50% van de Basken zelfs geen woord Baskisch begrijpt, laat staan dat ze het spreken:

Para el caso del País Vasco, los datos de la V Encuesta Sociolingüística (2011) realizada por el Gobierno Vasco señalaba que un 32 % de la población mayor de 16 años era vascoparlante bilingüe (600 050 habitantes), un 17,2 % vascoparlante bilingüe pasivo (322 000) y un 50,8 % era castellanoparlante exclusivo (951 000).
(https://es.wikipedia.org/wiki/Euskera#N.C3.BAmero_de_hablantes)

En wat die discussie over ETA-symboliek betreft, waarbij jij even gaat bepalen welke argumenten al dan niet geldig zijn;

What is "Presoak Etxera"?

It means "Prisoners Home" in Basque.  The flag features the outline of the 7 Basque provinces (the three official provinces in Spain, plus Navarra and the three French Basque provinces), and it's basically a cry to say "Send the Basque prisoners home", that is, to prisons in the Basque Country.  They've been arrested elsewhere, such as in France and other parts of Spain, mostly for acts of terrorism, and those who are very supportive of Basque independence from Spain and France want them home...basically so that they can be made martyrs of (and thus heroes) and then possibly released.

Waving the ikurrina (or ikurriña), the flag of the Basque Country, is one thing, the "Presoak Etxera" is something entirely different, because it essentially condones and promotes ETA and terrorism.
(http://itsasertzera.tumblr.com/post/857905011/what-is-presoak-etxera)

Ik zou ook nog verhalen van mensen uit Navarra en Baskenland die ik persoonlijk ken, kunnen vertellen, zoals dat in hun dorp door doodsbedreigingen niemand op een verkiezingslijst die niet met ETA is gelieerd durft staan, zodat er de facto een dictatuur is en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Ik ga hier verder geen woorden meer aan vuil maken. Laten we het voortaan maar gewoon over voetbal hebben en laat beledigingen achterwege aub.

Citaat van: rrcg1899 op apr 11, 2016, 11:11:36
Ik ga hier verder geen woorden meer aan vuil maken. Laten we het voortaan maar gewoon over voetbal hebben en laat beledigingen achterwege aub.

Ik vind het anders wel een boeiende uiteenstelling. Maar bevestig je eigenlijk niet gewoon de stelling van AthleticHolanda?

Je quote een stukje waarin staat dat het wapperen van de Baskische vlag heel wat anders is dan die andere vlag en dat die Baskische vlag niet de ETA promoot.

Citaat van: Joost op apr 11, 2016, 13:53:23
Ik vind het anders wel een boeiende uiteenstelling. Maar bevestig je eigenlijk niet gewoon de stelling van AthleticHolanda?

Je quote een stukje waarin staat dat het wapperen van de Baskische vlag heel wat anders is dan die andere vlag en dat die Baskische vlag niet de ETA promoot.

Volgens mij was het zijn laatste reactie Joost ;)

Citaat van: rrcg1899 op apr 11, 2016, 11:11:36
Laten we het voortaan maar gewoon over voetbal hebben en laat beledigingen achterwege aub.

Allereerst mijn excuses als je je beledigd voelt. Dat is en was niet mijn insteek.

Ik heb het echter de hele tijd over voetbal en de randzaken die daar in Spanje bij horen. Dit in tegenstelling tot jou, je haalt er o.a. de Baskische taal, onafhankelijkheid, mogelijke doodsbedreigingen van ETA en mijn afkomst bij.
Wat heeft dat met deze discussie te maken?

Daarnaast heb ik helaas nog steeds geen inhoudelijke reactie op mijn vragen gekregen, evenals de vorige keer. Als forumleden deze discussie niet interessant of vervelend vinden dan melden ze zich heus wel, dus lees ik het alsnog graag.

Ik voel me niet zo snel persoonlijk beledigd, maar ik ben nog steeds benieuwd op welke wijze bij Athletic openlijk terrorisme wordt opgehemeld. Mij lijkt overigens, als dat zo zou zijn, dat (inter)nationale organisaties al lang maatregelen genomen zouden hebben...

Wat betreft de Etxera-vlag, zowel de vlag als de betekenis daarvan hebben direct niets met ETA van doen. Dat Baskische gevangen in Baskische gevangenissen horen was (ETA bestaat niet meer) een bekend ETA-standpunt, maar tevens een standpunt dat gesteund wordt door de gehele Baskische bevolking alsmede een groot deel van de Spanjaarden.
In de youtube-link onderaan de volgende quote wordt de situatie perfect uitgelegd en daar sluit ik me volledig bij aan. Ik hoor graag van je op welk punt ze daar de mist in gaan?

Citaat van: AthleticHolanda op okt 26, 2014, 13:25:35
Een record van 130000 mensen, en dus geen etarras, trok daar onlangs de straat voor op, en de ideologie wordt gedeeld onder miljoenen mensen, ook onder Spanjaarden.
...
Het steunen van de 'Baskische gevangenen campagne' hetzelfde noemen als het 'openlijk steunen van ETA' is simpelweg een onwaarheid.
...
Daarnaast bestaat ETA al drie jaar niet meer maar is er vanuit Spanje geen enkele wil om tot vrede te komen. Dat is tevens de reden waarom ETA ooit opgericht is, de totale onwil vanuit Spanje om te praten.
Daarnaast worden Basken die hun straf hebben uitgezeten ondanks uitspraken van het Europese Hof niet vrijgelaten terwijl de moordenaars van o.a. duizenden Basken tijdens het Franco-regime nooit vervolgd zijn. Het land pretendeert een democratie te zijn maar is wars van justitiële gerechtigheid en luistert naar alles behalve naar het volk, zoals nu ook weer blijkt in Catalunya. Het is wachten totdat daar de bom barst.

Voor eenieder die meeleest en geïnteresseerd is verklaart onderstaand filmpje misschien e.e.a. m.b.t. het onderwerp (in het Engels).

https://www.youtube.com/watch?&v=Gn28ETl7Rx4

Je beschuldigt me er van te bepalen welke argumenten al dan niet geldig zijn, maar voor zover ik het zie hou ik me alleen maar bij feiten...

Citaat van: rrcg1899 op apr 11, 2016, 11:11:36
En wat die discussie over ETA-symboliek betreft, waarbij jij even gaat bepalen welke argumenten al dan niet geldig zijn;

Je vindt de Extera-vlag 'ETA-symboliek', maar kan je dan ook toelichten waarom?
De vlag van ETA lijkt er overigens niet eens op...

Citaat van: rrcg1899 op apr 11, 2016, 11:11:36Je hebt recht op je mening, maar beledigingen zoals Spanje een dwaas land noemen, is een paar bruggen te ver.

Tot slot, zoals ik al zei wil ik je niet beledigen, maar naar mijn mening is Spanje een dwaas land. Behoorlijk dwaas zelfs. Dat is niet alleen m.b.t. het bovenstaande of de politieke situatie in het algemeen, maar eveneens op het gebied van voetbal, waar het incident met Ultras Rapid maar een minuscuul klein onderdeeltje van is.
Het is niet voor niets dat er in geen enkel Europees land meer manifestaties worden gehouden dan in Spanje. Het land is alles behalve een democratie, en die roep komt niet (alleen) uit Baskenland. Recentelijk bezetten de indignados nog weken lang de pleinen in Spanje en met name Madrid. Daarnaast worden er om de meest uiteenlopende redenen manifestaties georganiseerd, en niet omdat alles al decennia lang zo lekker loopt. Corruptie is er tot aan de koninklijke familie aan toe en een regering is er nog steeds niet...

Overigens interpreteer je 'dwaas' klaarblijkelijk als iets negatiefs. Zo kijk ik er zelf niet tegenaan. Ik ben er vaak geweest en ga bijzonder graag en snel weer een volgende keer. De 'dwaasheid' in de kleine dingen vind ik absoluut haar charme hebben en ik voel me vaak echt thuis in Spanje. Mijn mening is wel dat er heel veel moet veranderen en dat lijkt het Spaanse (!) volk zich recentelijk gelukkig ook te zijn gaan realiseren.

- - - - - - - - - -

Overigens ben ik best wel benieuwd naar de mening van anderen, want ik kan me voorstellen dat rrcg1899 en ik een gekleurde kijk op zaken hebben. Ik ben niet neutraal m.b.t. deze onderwerpen maar dat heeft haar redenen die ik deels hier heb toegelicht...

Citaat van: Joost op apr 11, 2016, 13:53:23
Ik vind het anders wel een boeiende uiteenstelling. Maar bevestig je eigenlijk niet gewoon de stelling van AthleticHolanda?

Je quote een stukje waarin staat dat het wapperen van de Baskische vlag heel wat anders is dan die andere vlag en dat die Baskische vlag niet de ETA promoot.

Het is net over die andere vlag dat het gaat, die wordt in San Mamés heel vaak getoond, de vlag van Baskenland is uiteraard geen probleem.

Nog even meegeven dat Athletic Club altijd geweigerd heeft ETA-aanslagen te veroordelen, op zijn zachtst gezegd bedenkelijk...

Indien niemand bezwaar heeft, wil ik de discussie met AthleticHolanda hier wel voeren, al vrees ik dat het een dovemansgesprek wordt, ik geef jullie de tijd om te reageren.

Citaat van: rrcg1899 op apr 11, 2016, 16:16:32
Het is net over die andere vlag dat het gaat, die wordt in San Mamés heel vaak getoond, de vlag van Baskenland is uiteraard geen probleem.

Nog even meegeven dat Athletic Club altijd geweigerd heeft ETA-aanslagen te veroordelen, op zijn zachtst gezegd bedenkelijk...

Indien niemand bezwaar heeft, wil ik de discussie met AthleticHolanda hier wel voeren, al vrees ik dat het een dovemansgesprek wordt, ik geef jullie de tijd om te reageren.

Ga gerust door. Interessant om te lezen!

Citaat van: rrcg1899 op apr 11, 2016, 16:16:32
Het is net over die andere vlag dat het gaat, die wordt in San Mamés heel vaak getoond, de vlag van Baskenland is uiteraard geen probleem.

Ik geloof dat ik het begin te snappen.

Als ik alle bijkomende opmerkingen aan beide zijdes wegfilter komt het op volgende neer; jij zegt dat op de tribunes in Bilbao openlijk de ETA gesteund wordt omdat ze deze vlag tonen;
(https://markopolotravels.files.wordpress.com/2012/08/presoaketxera.jpg)

AhtleticHolanda betwist dat.

De vlag staat symbool voor de Baskische gevangenen die nu elders gevangen worden gehouden en terug moeten naar het Baskenland.
Maar jij stelt dat dit enkel is omdat het terroristen zijn die als helden onthaalt kunnen worden.
AthleticHolanda gaat het om het principe en ziet die link niet direct.

Zolang we er maar kunnen over eens zijn dat rrcg1899 zijn eerste vaderland wel degelijk een dwaas land is.

En om bij de discussie te blijven. Ik vind Bilbao een geweldige stad, maar Athletic een racistische club.

Citaat van: rrcg1899 op apr 11, 2016, 16:16:32
Nog even meegeven dat Athletic Club altijd geweigerd heeft ETA-aanslagen te veroordelen, op zijn zachtst gezegd bedenkelijk...

Wat heeft Athletic met ETA-aanslagen te maken? Athletic was nota bene zelf slachtoffer van ETA-terreur...
Heeft Real Madrid trouwens de misdaden van de Spaanse staat veroordeeld? Of Celtic die van de IRA? Of Rode Ster die van Karadzic?

Dat is toch niet aan een sportclub!?

Citaat van: rrcg1899 op apr 11, 2016, 16:16:32
Indien niemand bezwaar heeft, wil ik de discussie met AthleticHolanda hier wel voeren, al vrees ik dat het een dovemansgesprek wordt, ik geef jullie de tijd om te reageren.

Dat is het al een tijdje volgens mij. Ik reageer inhoudelijk op jou, jij komt met iets anders, etc. etc. Letterlijk vraag ik al enkele keren om reacties maar die blijven maar uit...

Citaat van: Joost op apr 11, 2016, 16:44:29
Maar jij stelt dat dit enkel is omdat het terroristen zijn die als helden onthaalt kunnen worden.
AthleticHolanda gaat het om het principe en ziet die link niet direct.

Niet alleen terroristen zitten buiten Baskenland gevangen. Het gaat echter niet om de vermeende 'terroristen', maar om het veelvoud aan onschuldige mensen dat slachtoffer van die politiek is. Het feit waar Baskische gevangenen gevangen zitten staat los van steun aan ETA, een totaal ander onderwerp.

https://www.youtube.com/watch?&v=Gn28ETl7Rx4

Citaat van: HRM1880 op apr 11, 2016, 16:47:33
En om bij de discussie te blijven. Ik vind Bilbao een geweldige stad, maar Athletic een racistische club.

Hoe kan dit racisme zijn?

(http://s29.postimg.org/h6jv215l1/inaki.png)

Wat wil je bewijzen met die foto? Mag ik daaruit opmaken dat ze ook begonnen zijn met spelers aan te trekken die buiten het Baskenland zijn geboren? Indien ja, mijn excuses dan moet ik dat gemist hebben.

Citaat van: HRM1880 op apr 11, 2016, 19:11:23
Wat wil je bewijzen met die foto? Mag ik daaruit opmaken dat ze ook begonnen zijn met spelers aan te trekken die buiten het Baskenland zijn geboren? Indien ja, mijn excuses dan moet ik dat gemist hebben.

Als een speler niet uit Baskenland komt, maar wel door (een deel van) hun opleidingssysteem is gegaan, is het ook goed (kwestie van de vijver wat groter te maken). Deze donkere jongen is, als ik het goed heb, in Baskenland geboren en wordt nu (ook door de club) opgevoerd als bewijs dat ze niet racistisch zijn...

Gevolg van deze spelerspolitiek is dat ze veel te veel moeten betalen voor middelmatige spelers van Baskische afkomst (de andere clubs weten dit immers en voeren de prijs op) en dat ze sinds 1984 niets meer hebben gewonnen, maar de aanhang wil in meerderheid dat dit systeem behouden blijft. Zo presteert deze club, die een van de rijkste van Spanje is en in het verleden een topclub was, al drie decennia niks.

Elders in deze discussie is het woord "dwaas" gebruikt voor Spanje als geheel, wat mij betreft is dat hier meer op zijn plaats (want blijkbaar niet beledigend). Voor veel mensen zal het ook, indien al niet racistisch, zeker discriminerend zijn, een speler wordt immers niet op zijn spelkwaliteit beoordeeld, maar ook en vooral op zijn afkomst of clubverleden.

Ik ga morgen nog wat verder op alles in, wees gerust AH, ik zal elke vraag beantwoorden. Zo veel demagogie moet geduid worden...

Citaat van: rrcg1899 op apr 11, 2016, 22:47:27
Als een speler niet uit Baskenland komt, maar wel door (een deel van) hun opleidingssysteem is gegaan, is het ook goed (kwestie van de vijver wat groter te maken).

Elk ander bedrijf/instituut zou hiermee problemen krijgen met het Europese Hof. Staat dit beleid ergens vermeld, in de statuten bijvoorbeeld, of is dit een ongeschreven richtlijn?

Is Athletic een racistische club ?
Athletic stelt enkel spelers op die of in Baskenland zijn geboren of door een (deel van) hun eigen opleidingsstructuur zijn gegaan. Indien het al niet racistisch is, is het minstens discriminerend. Als je dit op de gewone arbeidsmarkt zou doen, denk ik dat je veel kans hebt om een veroordeling op te lopen.

Steunt Athletic ETA ?
Niet openlijk en met zo veel woorden. Athletic heeft wel altijd geweigerd om ETA-aanslagen te veroordelen, terwijl andere (Baskische) instellingen dat wel doen. Men treedt ook niet op tegen het veelvuldig in het stadion zwaaien met de "Baskische gevangenen in Baskische gevangenissen-vlag", wat een standpunt is dat enkel door aan ETA gelinkte partijen wordt ingenomen en sommige extreem-linkse groeperingen. Dat duidt voor mij minstens op stilzwijgend instemmen en/of lafheid.

Wat is dat nu met die Baskische gevangenen ?
In Spanje zitten 14.000 gevangenen in een gevangenis buiten hun eigen regio, daarvan zijn er welgeteld 800 Basken, waarvan er dan weer 500 zijn die veroordeeld zijn wegens betrokkenheid bij ETA. In Baskenland zaten in 2010 1.456 mensen in de gevangenis.

De Spaanse regering voert wel een politiek om Basken die voor betrokkenheid met terrorisme zijn veroordeeld, niet in Baskenland op te sluiten. De reden hiervoor is dat men hen niet wil toelaten zich te (her)organiseren in de gevangenis en daar nieuwe terroristen te recruteren. De meeste landen, indien niet alle, die met terrorisme te maken hebben, doen dat. Volgens mij kunnen ook in België gevangenen niet kiezen in welke gevangenis ze worden opgesloten en al helemaal niet als ze veroordeeld zijn voor zware feiten als terrorisme of banditisme.

Is ETA een verdediger van de Baskische belangen ?
Bij de oprichting eind jaren zestig zeker wel, tot 1975 ging Spanje gebukt onder de dictatuur van Franco en was er een verbod op het gebruik van de Baskische (en Catalaanse) taal in openbare diensten en nationalistische/regionalistische symbolen. Dat je daartegen in opstand komt, is begrijpelijk.
Na de dood van Franco was er een overgangsperiode, waarbij men een democratisch systeem op poten heeft gezet, dat was niet makkelijk, want dat was een vrij onbekend gegeven in Spanje op dat moment. In 1977 werden alle mensen die in de gevangenis zaten omwille van politieke redenen, vrijgelaten. In 1978 werd de Spaanse grondwet aangenomen, waarbij de huidige federale staat Spanje onstond en alle regionale talen officieel werden in hun regio en de regio's ruime bevoegdheden kregen (in de praktijk veel ruimer dan bijvoorbeeld in een land met een vergelijkbare structuur als België). Om een grondwetswijziging door te voeren om bijvoorbeeld een referendum te houden in Catalonië over onafhankelijkheid (wat niet in de grondwet is voorzien) heb je een 2/3 meerderheid nodig, die is er op dit moment niet. Ook in België kan je met een gewone meerderheid geen grondwetswijziging doorvoeren. Daarom zijn dat soort referendums dus illegaal, ook al vind ik zelf dat ze het beter gewoon wel zouden doen.

ETA ging echter onverminderd door met moorden (in totaal zouden 900 mensen slachtoffer worden van hun aanslagen). De oorspronkelijke oprichters distantieerden zich dan ook volledig van deze koers. ETA was geëvolueerd naar een echte terreurgroep die niet langer militaire doelen had, maar aanslagen pleegde op bijvoorbeeld supermarkten. Er werd ook een "revolutionaire belasting" ingevoerd die bedrijven in Baskenland aan ETA moesten betalen, waardoor de werkgelegenheid in Baskenland negatief werd beïnvloed, want bedrijven trokken om die reden uit Baskenland weg of vestigden zich er niet. Ook ontvoeringen van bedrijfsleiders en politici omwille van het losgeld, waarbij ook moorden werden gepleegd, werden veelvuldig gepleegd. In veel opzichten gedroeg ETA zich als een soort maffia en werd er grof geld verdiend aan "de Baskische zaak".

Waarom stopte dit in 2011 ?
ETA ondervond steeds minder steun in Baskenland (in 2009 verklaarden in een officiële enquête 64% van de Basken totaal tegen ETA te zijn), want de Basken waren de eerste slachtoffers. Frankrijk besloot Spanje te helpen in de strijd tegen ETA (voordien vluchtten terroristen vaak naar Frankrijk na het plegen van feiten in Spanje), door de Europese politieakkoorden werd dat mogelijk. Frankrijk was geen vluchtland meer.
Tussen 2009 en 2011 werd Baskenland voor het eerst sinds de invoering van de democratie in 1978, bestuurd door niet-nationalistische partijen, ETA verloor zijn politieke bescherming en de ETA-leiders vielen plots als vliegen.
ETA heeft dus niet spontaan besloten te stoppen met terreur plegen, ook al beweren ze dat zelf wel, ze zijn gewoon uitgeschakeld. Overigens zijn na 2011 nog pogingen gedaan om het tij te keren binnen ETA, maar ze hebben de kracht niet meer.

In de Euskobarometro (een officiële enquêtedienst van de Baskische overheid) verklaarden in november 2012 slechts 25% van de Basken voor onafhankelijkheid te zijn.

In Navarra (dat door Baskische nationalisten als een deel van Baskenland wordt gezien, wat ook in de fameuze vlag is te zien, want daar heeft men Navarra er doodleuk bijgenomen) is een ruime meerderheid van de inwoners tegen een aanhechting van hun regio bij Baskenland.

Heb ik hiermee nu alle vragen beantwoord, AH, of zijn er nog ? Als je bronnen wil gebruiken, misschien wel best officiële gebruiken en niet zoals bij dat You Tube filmpje extreem-linkse. Je kan evengoed een bende neo-nazi's aan het woord laten over de holocaust. Dat is geen informatie, maar propaganda. Ik raad je aan om ook andere bronnen te lezen en raadplegen dan die van die aard, het zal je een ruimere kijk op de zaak geven.