GroundhoppersNet

Groundhopping => Algemeen => Topic gestart door: Denniz1974 op nov 27, 2008, 21:04:57

Titel: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Denniz1974 op nov 27, 2008, 21:04:57
Groundhoppers vinden het prachtig om in andere landen naar een wedstrijd tegaan, andere culturen, andere gewoonte, alles anders. Hoe ervaar jij je eigen veiligheid als je in een vreemd land naar het voetbal gaat ?
Zou je bijvoorbeeld juist niet naar een bepaalde stad of land gaan omdat het daar onrustig is ?


Zelf betrap ik me er op dat ik toch met zeer gemengde gevoelens ontwikkelingen in andere landen in de gaten hou; mijn wens om een keer in een bepaald land te hoppen heeft toch wel de lijden van het gevoel van veiligheid wat ik ervaar.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Stadionhopper op nov 27, 2008, 21:55:03
Tja, eigenlijk overal waar je bent kan wat gebeuren kijk maar naar de aanslagen in Madrid en Londen van de afgelopen jaren. Maar is dat een reden om niet naar deze gebieden te gaan?

Van de zomer ging ik met de nachttrein naar Warschau, Kiev en Krakau, een dag voor vertrek is er een treinongeluk gebeurd met de nachttrein van Krakau naar Praag waarbij 14 doden vielen. Was voor mij geen reden om mijn reis te cancellen.

Toen ik in Oekraine was, was de strijd tussen Georgie en Rusland het hevigst. De mensen in de Oekraine waren ervan overtuigd dat zij na Georgie het volgende slachtoffer zouden zijn van Rusland.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: TeeZee op nov 28, 2008, 08:16:54
Ondanks de aanslagen in Londen van een paar jaar geleden heb ik nooit enige twijfel gehad om niet de metro in te stappen. Ik heb me nog nooit onveilig gevoeld in welk land dan ooit, dat lijkt me ook niet onlogisch omdat de landen waar ik geweest ben op geen enkele manier onveiliger zijn dan Nederland zelf. Ik denk zelfs dat het volgebouwde Nederland met haar nauwe infrastructuut relatief kwetsbaarder is dan diverse andere West-Europese landen. Daarnaast heb ik de afgelopen jaren meermaals aankondigingen van tegen mijzelf gericht fysiek geweld mogen ontvangen als ik me in Engeland zou vertonen, dat heb ik maar met enige verachting naast me neer gelegd. Wat moet je anders?

Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Pieros op nov 28, 2008, 08:38:52
heb ik de afgelopen jaren meermaals aankondigingen van tegen mijzelf gericht fysiek geweld mogen ontvangen als ik me in Engeland zou vertonen, dat heb ik maar met enige verachting naast me neer gelegd. Wat moet je anders?

Hier sta ik van te kijken.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Ici c est Paris op nov 28, 2008, 13:35:30
Hier sta ik van te kijken.
Ondanks de aanslagen in Londen van een paar jaar geleden heb ik nooit enige twijfel gehad om niet de metro in te stappen. Ik heb me nog nooit onveilig gevoeld in welk land dan ooit, dat lijkt me ook niet onlogisch omdat de landen waar ik geweest ben op geen enkele manier onveiliger zijn dan Nederland zelf. Ik denk zelfs dat het volgebouwde Nederland met haar nauwe infrastructuut relatief kwetsbaarder is dan diverse andere West-Europese landen. Daarnaast heb ik de afgelopen jaren meermaals aankondigingen van tegen mijzelf gericht fysiek geweld mogen ontvangen als ik me in Engeland zou vertonen, dat heb ik maar met enige verachting naast me neer gelegd. Wat moet je anders?



Idem, knap triest. Wat had jij dan fout gedaan in de ogen van die gasten?
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Houseman op nov 28, 2008, 13:51:43
Ergens niet heen gaan vanwege veiligheidsredenen heeft dan vooral te maken met de situatie in het land zelf. Dan denk ik aan Afganistan, Irak, Israël. Dat zijn landen waar ik absoluut niet heen wil. Dat heeft niets te maken met veiligheid rond het voetbal zelf. Tegen alle verwachting in was Galatasaray - Fenerbahce (ja ik zal er nog vaak over beginnen ;-)) één van de gezelligste ontmoetingen met fans van de club. Wel zullen er in Zuid-Amerika, bijvoorbeeld in Buenos Aires en Rio, bepaalde wijken en clubs zijn waar je beter niet naar het voetbal kan gaan, maar dat is voorlopig toch nog niet aan de orde.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Hielke op nov 28, 2008, 14:11:43
Ongeveer een maand vóór de terreuraanslagen in Londen bezocht ik Tottenham Hotspur - Aston Villa. Dan komt het erg dichtbij en schrik je wellicht nóg meer bij het zien van dergelijke gruwelbeelden.

Maar, de kans dat je op de kruising op de hoek te pletter wordt gereden lijkt me groter dan de kans slachtoffer te worden van onveiligheid in een bepaald land. Wat mij betreft is er, op enkele uitzonderingen na, geen reden een bepaald land links te laten liggen vanwege de veiligheidssituatie. Zeker niet als het gaat om een Europees land.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Pieros op nov 28, 2008, 14:30:57
Wij waren net ff na de aanslagen in Londen op 11 september. Dat heeft even door mijn hoofd geflitst, maar ging er al snel weer uit. Je moet er niet te lang bij stil staan, heeft toch geen zin. Of je moet echt naar de gevaarlijke gebieden willen, die Houseman ook al aangaf.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Maroboduus op nov 28, 2008, 15:55:07
Eerlijk gezegd begrijp ik dit topic niet zo goed. Heeft de auteur teveel naar CNN en het NOS-Journaal zitten kijken? Heeft de alsmaar voortdurende hersenspoeling van de internationale media dan toch haar sporen bij dezen en genen achter gelaten? Ik vind het verontrustend. Buiten de landen die Houseman noemt is er naar mijn mening ook geen enkele reden tot onrust...alleen de gedachte al vind ik ietwat absurd.

Om de terreuraanslagen in London maar even als voorbeeld te nemen; die dagen waren er waarschijnlijk tussen de 7,5 en 8 miljoen mensen in de stad en misschien nog wel meer. Uiteindelijk komen er - ik weet de getallen niet eens meer - iets van 30 mensen om het leven. Dat is natuurlijk erg spijtig, maar de kans dat je in de Postcodeloterij wint is dus aanmerkelijk groter dan dat je bij een dergelijke aanslag het leven laat. Om maar te zwijgen over het aantal mensen dat in de weken vóór en na de aanslagen de stad bezocht.

In de eerste band van "Das Abenteuer Groundhopping", waar ik elders in dit forum al eens over repte, staat een stuk van een Duitse hopper die een match van Glentoran in East Belfast bezoekt. De man doet het gedurende het hele verhaal in zijn broek. Zo durft hij in de extreem protestantse wijk geen foto's van murals te maken en besluit hij uiteindelijk zijn rugzak te verstoppen omdat hij bang is anders overvallen te worden. Indien dit verhaal zich 30 jaar geleden afgespeeld zou hebben, zou ik het misschien nog ergens een beetje kunnen begrijpen, maar anno nu of anno 10 jaar geleden is het volslagen absurd. Ik ben in ongeveer dezelfde tijdsspanne bij Glentoran geweest en kan dus stellen dat het verhaal in dat bewuste boek in de verste verte niets met de realiteit te maken heeft. Sterker nog, toen we bij een Paddy Powers navraag deden over de precieze ligging van het stadion, besloot één van de aanwezige gokkers ons er persoonlijk met de auto naartoe te rijden. Een dergelijke gastvrijheid kun je in Nederland of Duitsland echt wel vergeten.
Ik denk dat je het meeste vooral zelf moet ervaren en je niet moet laten lijden door (grotendeels broodje aap) verhalen in de media.

Om nog een mooi voorbeeld te noemen. In 2002 bezocht ik samen met een Bulgaarse vriendin de derby tussen CSKA en Sofia. Op basis van mijn niet bepaald Bulgaarse uiterlijk en het feit dat ik de taal niet machtig ben en ik dus moest vertrouwen op een vrouw, werd ons door vele Bulgaren afgeraden om deze wedstrijd te bezoeken. Ik besloot deze goed bedoelde adviezen naast me neer te leggen en hoewel er in het stadion meer "gekken" zaten dan "normale" mensen en het in Bulgarije ook vrij normaal schijnt te zijn om met een getatoeërde swastika op je borstkas naar het stadion te gaan, heb ik mij geen moment onveilig gevoeld. Sterker nog, ik heb enorm zitten genieten van de observaties van deze totaal andere cultuur.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: TeeZee op nov 28, 2008, 19:22:21
Eerlijk gezegd begrijp ik dit topic niet zo goed. Heeft de auteur teveel naar CNN en het NOS-Journaal zitten kijken? Heeft de alsmaar voortdurende hersenspoeling van de internationale media dan toch haar sporen bij dezen en genen achter gelaten? Ik vind het verontrustend.
Dat is wel wat hard, de topicopener is vader. Ik denk dat je dan toch meer nadenkt over zaken en voorzichtiger wordt. Mijnsinziens logisch. Bovendien zit er een verschil tussen je veilig voelen en veilig zijn.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Han op nov 28, 2008, 21:34:41
Om de terreuraanslagen in London maar even als voorbeeld te nemen; die dagen waren er waarschijnlijk tussen de 7,5 en 8 miljoen mensen in de stad en misschien nog wel meer. Uiteindelijk komen er - ik weet de getallen niet eens meer - iets van 30 mensen om het leven. Dat is natuurlijk erg spijtig, maar de kans dat je in de Postcodeloterij wint is dus aanmerkelijk groter dan dat je bij een dergelijke aanslag het leven laat. Om maar te zwijgen over het aantal mensen dat in de weken vóór en na de aanslagen de stad bezocht.
Die kans is in beide gevallen even groot, namelijk 50%. Je wint wél of níet de Postcodeloterij en je komt wél of níet om bij een aanslag.

Oók on-topic: ik kan me niet herinneren me ooit te hebben laten leiden door onveiligheidsgevoelens rond voetbal. Zo zou ik in Cairo een lopend Fitna-doelwit zijn geweest en had ik er rond de Deense cartoon-ophef op gebedsdagen beter niet rond kunnen lopen. Ik kan toch niet anders dan dat volledig aan mijn laars lappen.

Ik heb het idee dat mensen doorgaans zélf onveiligheid aantrekken door onaangepast gedrag te vertonen. Een geestverwant die zonodig met een vuurrode Liverpool shawl meende te moeten koketteren voorafgaand aan de stadsderby Bristol Rovers vs Bristol City meende tóch immuniteit te mogen claimen 'omdat ze er begrip voor moesten tonen'.





Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Denniz1974 op nov 29, 2008, 09:26:51
Dat is wel wat hard, de topicopener is vader. Ik denk dat je dan toch meer nadenkt over zaken en voorzichtiger wordt. Mijnsinziens logisch. Bovendien zit er een verschil tussen je veilig voelen en veilig zijn.

i.v.m. werkzaamheden nu pas ee reactie van mij; de topicopener:

Ik zal wat verduidelijking geven over wat ik precies bedoel.

Als ik het heb over veiligheid als gedachtegoed bij een groundhop, dan heb ik het hier niet over supportersgeweld. Dat is iets waar je toch de vinger niet op de zere plek gelegd krijgt, al zijn er natuurlijk genoeg wedstrijden waarbij de kans op ongeregeldheden wel groter is dan normaal.

Veiligheidsproblemen die een reden kunnen zijn om een groundhop niet te doen zijn bijvoorbeeld opstanden, oorlogen en niet in de laatste plaats de terreurdreiging. De kans dat ik in m'n auto op de A15 door een terrorist wordt opgeblazen is vele malen kleiner dan dat dit gebeurt als ik in een vliegtuig, Kanaaltunneltrein of boot zit/lig/loop. Ik wil het niet bestempelen als een persoonlijke angst, maar wel als een voorzichtigheid, iets waar ik beter over nadenk alvorens een groundhop te plannen.

Ik hoop dat het zo ietsje duidelijker is wat ik bedoel met het opstarten van deze discussie.


(PS: TeeZee moet ik helemaal gelijk geven dat het vaderschap mij zeer zeker een stukje voorzichtiger heeft gemaakt)
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: spons op nov 29, 2008, 16:04:08
de mens lijdt het meest door het lijden dat men vreest....

hiermee is volgens mij alles wel gezegd, zou zelf op dit moment ook niet naar Irak of Afghanistan gaan om veiligheidsredenen en niet naar Israel en Verenigde Staten om politieke redenen maar voor de rest zie ik voor de rest van de wereld geen onoverkomelijke bezwaren.

Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: TeeZee op nov 29, 2008, 20:05:29
Hier sta ik van te kijken.
Ik kijk nergens meer van op. Alles kan zomaar op het internet, zo lijkt het.

Citaat van: Han
Ik heb het idee dat mensen doorgaans zélf onveiligheid aantrekken door onaangepast gedrag te vertonen. Een geestverwant die zonodig met een vuurrode Liverpool shawl meende te moeten koketteren voorafgaand aan de stadsderby Bristol Rovers vs Bristol City meende tóch immuniteit te mogen claimen 'omdat ze er begrip voor moesten tonen'.
Ik neem aan dat de Bristol City supporters het niet zo erg vonden? Er schiet me ineens een anecdote te binnen over jou, een Liverpooltas en away support van Everton dat jouw favoriete terrace chant aanheft.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: AthleticHolanda op nov 29, 2008, 20:56:48
Het mag misschien raar klinken, maar op dit moment ben ik wel wat huiverig om alleen in Oost-Europa te gaan hoppen met het OV, het trekt me al heel lang maar vooralsnog wacht ik er even mee...
Het is vooral omdat ik onbekend ben met de cultuur en de taal i.p.v. dat het er waarschijnlijk echt onveiliger is.

Alhoewel de grotere steden (Praag, Warschau, Budapest etc.) volgens mij allemaal al 'verwesterd' zijn...

Over andere continenten denk ik voorlopig niet eens na...

Voor terrorisme heb ik totaal geen angst, lijkt me ook nergens voor nodig.

en niet naar Israel en Verenigde Staten om politieke redenen

Ook niet Bnei Sakhnin aanmoedigen in het uitvak bij Beitar Jerusalem? :-D.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: hgrm op nov 29, 2008, 21:14:21
Terrorisme is onvoorspelbaar. Gisteren in Madrid of London, vandaag in Bombay, morgen misschien wel in de stoptrein van Amsterdam naar Amersfoort. Ook al ben je er bang voor, je kunt er simpelweg geen rekening mee houden.

Andere gevaren zijn reëler, maar ook vermijdbaar als je je goed voorbereid. Go with the flow is wat mij betreft het motto. Geen gekke dingen doen die locals ook niet doen.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Denniz1974 op nov 29, 2008, 22:02:07
Het mag misschien raar klinken, maar op dit moment ben ik wel wat huiverig om alleen in Oost-Europa te gaan hoppen met het OV, het trekt me al heel lang maar vooralsnog wacht ik er even mee...

Deze opvatting deel ik helemaal, Hoe vaak hoor je niet van berovingen in bijvoorbeeld de trein in het oostblok ? Zelf was ik in 2006 in Sofia voor Lokomotiv Sofia - Feyenoord, maar werd na afloop dus beroofd ... van m'n Feyenoordpetje ...
tsja, nooit meer teruggezien, zelfs niet op ebay.com of zo ...
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Maroboduus op dec 01, 2008, 12:12:05
Dat is wel wat hard, de topicopener is vader. Ik denk dat je dan toch meer nadenkt over zaken en voorzichtiger wordt. Mijnsinziens logisch. Bovendien zit er een verschil tussen je veilig voelen en veilig zijn.

Erg vreemde reactie. Alsof het vaderschap ineens een verzachtende omstandigheid is als het om een bepaalde mening gaat. Zo kunnen we nog wel even. Daarbij weet je helemaal niet of ikzelfs misschien niet allang vader ben.

Citaat
Die kans is in beide gevallen even groot, namelijk 50%. Je wint wél of níet de Postcodeloterij en je komt wél of níet om bij een aanslag.

In de statistiek zou deze stelling natuurlijk afgedaan worden als je reinste larie en apekool.

Na de verduidelijk van de topicopener blijkt dus dat hij wel degelijk op de dreiging van terreurdaden e.d. doelt. Verderop lees ik dan nog zaken als "terrosime is onvoorspelbaar....je kunt er simpelweg geen rekening mee houden". Waarom zou je er überhaupt rekening mee willen houden? Er zijn dus echt mensen die deze hele stemmingmakerij serieus nemen en de dreiging van terreur als serieus te nemen gevaar (buiten Afganistan en Irak) inschatten? Daar kijk ik dan toch even van op.

Daarnaast is de vraag wanneer er met betrekking tot het thema "gevaar in het buitenland" sprake is van supportersgeweld. Waren de Leeds-fans die in Istanbul werden neergestoken het schlachtoffer van supportersgeweld, of lieten ze het leven omdat ze zich pertinent weigerden om ook maar het kleinste beetje respect te tonen voor het land en de cultuur waar ze zich op dat moment bevonden. Ik denk dat je in dat opzicht namelijk wel even na kunt denken en eventueel je gedrag aan kunt passen als je bepaalde landen gaat bezoeken. Voor sommige mensen is dat vanzelfsprekend, voor andere dus kennelijk weer niet.

Ben het verder voor de volle 100% met spons eens.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Rinus A. op dec 01, 2008, 16:34:53
Het neo-nazisme dat ik bespeurde binnen de harde kern van Karpaty Lviv, bracht mij wel op mijn hoede. Oekraïners die Hilter adoreren, het is even macaber als de neo-nazis die je momenteel in Israël aantreft. Het maakt alles plots erg onvoorspelbaar. Ik merkte maar al tegoed dat mijn germaanse uiterlijk de aandacht trok en bij deze figuren weet je dan echt niet meer of ze je nou moeten of niet.

Een trip die ik uit veiligheid mogelijk nooit meer maak is die naar de Faroër Eilanden. De landingsbaan op het vliegveld van Vagar is simpelweg te kort.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: hgrm op dec 01, 2008, 16:41:30
Citaat
Die kans is in beide gevallen even groot, namelijk 50%. Je wint wél of níet de Postcodeloterij en je komt wél of níet om bij een aanslag.

In de statistiek zou deze stelling natuurlijk afgedaan worden als je reinste larie en apekool.

Ik ben jaren geleden al gestopt met mijn pogingen om de schrijver van de oorspronkelijke bewering de beginselen van de kansrekening en statistiek bij te brengen....
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Rinus A. op dec 01, 2008, 16:53:05
Het mag misschien raar klinken, maar op dit moment ben ik wel wat huiverig om alleen in Oost-Europa te gaan hoppen met het OV, het trekt me al heel lang maar vooralsnog wacht ik er even mee...
Het is vooral omdat ik onbekend ben met de cultuur en de taal i.p.v. dat het er waarschijnlijk echt onveiliger is.

Alhoewel de grotere steden (Praag, Warschau, Budapest etc.) volgens mij allemaal al 'verwesterd' zijn...

Ik denk toch dat het mechanisme iets anders werkt. Juist waar de verwestering nog niet heeft plaatsgevonden, ben je relatief veiliger. In landen als Wit-Rusland en tot voor niet zo kort meerdere Oostbloklanden was de overheid een hele big brother. Criminaliteit was een heet hoefijzer, want je stond een verschrikkelijke straf te wachten. De grootste crimineel was de overheid en haar ambtenaren. Pas wanneer de verwestering toeslaat en de overheid geen macht en middelen meer heeft om het volk klein te houden, komt criminaliteit op. Die grote steden waar je van spreekt zijn, denk ik, veel onveiliger dan voorheen. Grote steden zijn per definitie natuurlijk ook onveiliger. Als je Rusland neemt, dan kun je in Moskou maar beter 8 ogen hebben, terwijl je voor ons ongekende gastvrijheid kunt verwachten als je door verlaten gebieden en kleine dorpen reist.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Ici c est Paris op dec 01, 2008, 17:04:37
Ik denk toch dat het mechanisme iets anders werkt. Juist waar de verwestering nog niet heeft plaatsgevonden, ben je relatief veiliger. In landen als Wit-Rusland en tot voor niet zo kort meerdere Oostbloklanden was de overheid een hele big brother. Criminaliteit was een heet hoefijzer, want je stond een verschrikkelijke straf te wachten. De grootste crimineel was de overheid en haar ambtenaren. Pas wanneer de verwestering toeslaat en de overheid geen macht en middelen meer heeft om het volk klein te houden, komt criminaliteit op. Die grote steden waar je van spreekt zijn, denk ik, veel onveiliger dan voorheen. Grote steden zijn per definitie natuurlijk ook onveiliger. Als je Rusland neemt, dan kun je in Moskou maar beter 8 ogen hebben, terwijl je voor ons ongekende gastvrijheid kunt verwachten als je door verlaten gebieden en kleine dorpen reist.

Interessante zienswijze. Ik denk dat je gelijk hebt.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: TeeZee op dec 01, 2008, 18:26:41
Erg vreemde reactie. Alsof het vaderschap ineens een verzachtende omstandigheid is als het om een bepaalde mening gaat. Zo kunnen we nog wel even. Daarbij weet je helemaal niet of ikzelfs misschien niet allang vader ben.
Dat je het in een ander licht beziet wil niet zeggen dat het een vreemde reactie is. Bovendien snap ik dan weer niks van wat jij bedoelt met "verzachtende omstandigheden" voor een mening. Ik speculeer dat als jij vader zou zijn geweest je op een zalvender manier antwoord gegeven had. Alleen speculatie hoor.

Citaat
In de statistiek zou deze stelling natuurlijk afgedaan worden als je reinste larie en apekool.
Leugens, grote leugens, statistiek.

Citaat
Daarnaast is de vraag wanneer er met betrekking tot het thema "gevaar in het buitenland" sprake is van supportersgeweld. Waren de Leeds-fans die in Istanbul werden neergestoken het schlachtoffer van supportersgeweld, of lieten ze het leven omdat ze zich pertinent weigerden om ook maar het kleinste beetje respect te tonen voor het land en de cultuur waar ze zich op dat moment bevonden. Ik denk dat je in dat opzicht namelijk wel even na kunt denken en eventueel je gedrag aan kunt passen als je bepaalde landen gaat bezoeken. Voor sommige mensen is dat vanzelfsprekend, voor andere dus kennelijk weer niet.
Als je het niet opzoekt is de kans nihil dat je betrokken raakt bij (supporters)geweld. En dat stel ik voor de landen waar ik voetbalwedstrijden bezocht heb, ik kan niks zeggen over wedstrijden in Argentinie o.i.d.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Han op dec 02, 2008, 00:06:57
In de statistiek zou deze stelling natuurlijk afgedaan worden als je reinste larie en apekool.
Eenieder die de geestelijke souplesse op weet te brengen om het onderscheid te willen duiden tussen het begrip 'kans' en 'waarschijnlijkheid' verwerpt jouw kansloze response. Verdiep je svp in deze exercitie alvorens je te verliezen in platitudes.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: hgrm op dec 02, 2008, 10:47:52
Met het risico in herhaling van zetten te belanden:

1) de begrippen "kans" en "waarschijnlijkheid" zijn synoniem.

2) "kans" is scherp gedefinieerd door de kansdefinitie van Laplace: kans is het aantal gunstige uitkomsten gedeeld door het totaal aantal mogelijke uitkomsten. Kans is dus een kwantitatief begrip

3) "mogelijkheid" is geen kwantitatief begrip. Het is dus correct om te zeggen "er zijn twee mogelijkheden, je wint de staatsloterij of je wint 'm niet".  Beide mogelijkheden hebben niet dezelfde waarschijnlijkheid, dus de kans op beide mogelijkheden is niet gelijk.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Stadionhopper op dec 02, 2008, 16:11:51
Het mag misschien raar klinken, maar op dit moment ben ik wel wat huiverig om alleen in Oost-Europa te gaan hoppen met het OV, het trekt me al heel lang maar vooralsnog wacht ik er even mee...

Vertrek morgenavond met de nachttrein in mijn eentje naar Poznan. In het verleden ook weleens in mijn eentje naar Polen gereisd. Heb me geen moment onveilig gevoeld.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: AthleticHolanda op dec 02, 2008, 18:53:07
Vertrek morgenavond met de nachttrein in mijn eentje naar Poznan. In het verleden ook weleens in mijn eentje naar Polen gereisd. Heb me geen moment onveilig gevoeld.

Heb je dan zo'n eigen coupé met slot erop of gewoon een (slaap)stoel? En hoe reis je (traject)?
Polen is net zo'n land waar ik twijfel of je beter kan vliegen (en dan evt. een stukje treinen) of net zoals jou een nachttrein nemen.

Qua fanatisme van de fans lijkt me de competitie in Polen echt interessant, vaak bengaals vuur, heel veel en hard gezang, maar ook vaak ongeregeldheden...

Het beste is het gewoon zelf ervaren dus ik denk dat ik er komend jaar maar eens werk van ga maken.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Ici c est Paris op dec 02, 2008, 19:16:07
Vertrek morgenavond met de nachttrein in mijn eentje naar Poznan. In het verleden ook weleens in mijn eentje naar Polen gereisd. Heb me geen moment onveilig gevoeld.

Wat kost zoiets je nou totaal? Lech Poznan lijkt me heel interessant.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Denniz1974 op dec 02, 2008, 20:39:37
Wat kost zoiets je nou totaal? Lech Poznan lijkt me heel interessant.

Hij heeft een enkele reis gekocht want hij wil nooit meer terugkeren naar Nederland !
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Stadionhopper op dec 02, 2008, 21:07:44
Hij heeft een enkele reis gekocht want hij wil nooit meer terugkeren naar Nederland !

Inderdaad, enkeltje vanaf Düsseldorf kost me 49 euro en heb dan een ligplaats. Terug kan ik met iemand meerijden met de auto.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: hoevenen lion op dec 02, 2008, 21:11:25
Inderdaad, enkeltje vanaf Düsseldorf kost me 49 euro en heb dan een ligplaats. Terug kan ik met iemand meerijden met de auto.
Even off topic: Dit is echt wel goedkoop. Heb gekeken voor naar heerenveen tegen braga. Heen en weer dat koste me 73 €.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Stadionhopper op dec 02, 2008, 21:16:51
Even off topic: Dit is echt wel goedkoop. Heb gekeken voor naar heerenveen tegen braga. Heen en weer dat koste me 73 €.

Het had nog voor 29 euro gekund maar dan had ik alleen een stoel ter beschikking gehad. Aangezien ik een dag voor aanvang van de reis het ticket gekocht heb ging ik eigenlijk uit van prijzen boven de 100 euro. Het was een behoorlijke meevaller toen ik te horen kreeg dat er nog Sparangeboten waren. Heeft er ook mee te maken natuurlijk dat het op een doodnormale woensdag is.
Aangezien mijn broer in de buurt van Poznan woont, en hij vrijdag terug naar Nederland reist voor een weekend, kan ik gebruik maken van een enkele treinreis en met mijn broer terug naar huis rijden. (wegens werk woont hij daar dus die reiskosten worden vergoed)
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Stadionhopper op dec 02, 2008, 21:21:59
Heb je dan zo'n eigen coupé met slot erop of gewoon een (slaap)stoel? En hoe reis je (traject)?
Polen is net zo'n land waar ik twijfel of je beter kan vliegen (en dan evt. een stukje treinen) of net zoals jou een nachttrein nemen.

Qua fanatisme van de fans lijkt me de competitie in Polen echt interessant, vaak bengaals vuur, heel veel en hard gezang, maar ook vaak ongeregeldheden...

Het beste is het gewoon zelf ervaren dus ik denk dat ik er komend jaar maar eens werk van ga maken.


Mijn traject loopt van Düsseldorf rechtstreeks met de nachttrein naar Poznan. Ik heb een slaapcoupe waar 6 personen kunnen liggen. Zo'n soort coupe had ik tijdens mijn vakantie naar Oost-Europa ook en beviel me hardstikke goed. In het verleden heb ik altijd gebruik gemaakt van de stoel in een nachttrein ipv een coupe, maar voor 49 euro kon ik het niet laten natuurlijk.

Ben overigens ook een keer overdag met de trein naar Polen gegaan met overstap in Duisburg, Berlijn en Frankfurt/Oder. Was binnen 9 uurtjes op plaats van bestemming.

In Polen is zowat elke wedstrijd bengaals vuur. Merendeel is gewoon georganiseerd en staan ze bij de hekken aan het veld op een rijtje.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: hoevenen lion op dec 02, 2008, 22:08:44
Het had nog voor 29 euro gekund maar dan had ik alleen een stoel ter beschikking gehad. Aangezien ik een dag voor aanvang van de reis het ticket gekocht heb ging ik eigenlijk uit van prijzen boven de 100 euro. Het was een behoorlijke meevaller toen ik te horen kreeg dat er nog Sparangeboten waren. Heeft er ook mee te maken natuurlijk dat het op een doodnormale woensdag is.
Aangezien mijn broer in de buurt van Poznan woont, en hij vrijdag terug naar Nederland reist voor een weekend, kan ik gebruik maken van een enkele treinreis en met mijn broer terug naar huis rijden. (wegens werk woont hij daar dus die reiskosten worden vergoed)
Zeer leuke reis toegewenst. Spijtig dat ik het niet wist anders had ik wel mee willen gaan.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: Maroboduus op dec 03, 2008, 11:19:50
Dat je het in een ander licht beziet wil niet zeggen dat het een vreemde reactie is. Bovendien snap ik dan weer niks van wat jij bedoelt met "verzachtende omstandigheden" voor een mening. Ik speculeer dat als jij vader zou zijn geweest je op een zalvender manier antwoord gegeven had. Alleen speculatie hoor.

Met die eerste zin ben ik het helemaal eens.
Als ik je vorige reactie lees, krijg ik het gevoel dat ik je mij erop aanspreekt dat ik de topicopener hard aanpak en dat terwijl hij vader is. Daarin zie ik een "verzachtende omstandigheid" in het vaderschap, alsof mijn mening eventueel niet te hard zou zijn voor iemand die niet vader is en er dan dus een losbandig leven op na houdt, vrij van zorgen en angsten.

Citaat
Eenieder die de geestelijke souplesse op weet te brengen om het onderscheid te willen duiden tussen het begrip 'kans' en 'waarschijnlijkheid' verwerpt jouw kansloze response. Verdiep je svp in deze exercitie alvorens je te verliezen in platitudes.

Helaas een wat ongenuanceerde reactie van een anders zo welbespraakt forumlid. Zeker na de bijdrage van hgrm lijkt het mij verstandiger dit off-topic item verder met rust te laten.

Citaat
Ik denk toch dat het mechanisme iets anders werkt. Juist waar de verwestering nog niet heeft plaatsgevonden, ben je relatief veiliger. In landen als Wit-Rusland en tot voor niet zo kort meerdere Oostbloklanden was de overheid een hele big brother. Criminaliteit was een heet hoefijzer, want je stond een verschrikkelijke straf te wachten. De grootste crimineel was de overheid en haar ambtenaren. Pas wanneer de verwestering toeslaat en de overheid geen macht en middelen meer heeft om het volk klein te houden, komt criminaliteit op. Die grote steden waar je van spreekt zijn, denk ik, veel onveiliger dan voorheen. Grote steden zijn per definitie natuurlijk ook onveiliger. Als je Rusland neemt, dan kun je in Moskou maar beter 8 ogen hebben, terwijl je voor ons ongekende gastvrijheid kunt verwachten als je door verlaten gebieden en kleine dorpen reist.

Ik denk ook dat je hierin gelijk hebt, hoewel Wit-Rusland misschien niet het beste voorbeeld is.
Zelf ben ik de afgelopen jaren in meerdere Europese hoofdsteden geweest en een bepaalde hardheid in het straatbeeld is ook voor de vluchtige toerist te herkennen. Om een klein voorbeeld te noemen; gedurende de drie dagen die we in september in Budapest doorbrachten, passeerden we direct na aankomst een zwerver die in zijn blote bovenlijf op het warmste uur van de dag zat te baden in het zweet. Twee dagen later passeerden we dezelfde plek en waren we er getuige van dat juist op dat moment twee politieagenten wacht hielden bij het bergje rotzooi waaronder twee handen en twee benen uitstaken. Even later was het ambulancepersonaal ter plaatse om de dood van deze arme ziel vast te stellen. Toen we een klein uur later dezelfde plek nogmaals met de auto passeerden, lag het bewaakte stoffelijke overschot nog altijd op de stoep.
Dergelijke tafarelen spelen zich natuurlijk overal ter wereld af, ook in West-Europa, maar het aantal vooral oudere bedelaars is in vele Oost-Europese steden schrikbarend en de desinteresse en zelfs arrogantie van de jongere bevolking die vandaag de dag veelal wel de kans krijgen zich op de maatschappelijke ladder te verbeteren, is helaas ook alom aanwezig.
Ondanks die verharding van de maatschappij, die groter wordende kloof tussen armer en rijk en het wegvallen van de allescontrolerende macht, voel ik mij toch veiliger in Praag, Budapest of Warschau, dan alleen op het Centraal Station van Rotterdam op een doordeweekse avond om 10 uur 's avonds. Toen wij vorig jaar na afloop van de door Nederland onterecht gewonnen interland in Albanië door nachtelijk Tirana liepen, werden we meerdere malen door Albanezen en Kosovaren aangesproken en dat op een buitengemeen vriendelijke manier. Je moet waar dan ook in Europa (en daarbuiten) gewoon je ogen open houden en het land een beetje proberen aan te voelen. Als je interesse en begrip voor andere culturen toont, krijg je in Oost-Europa meestal een voor West-Europa ondenkbare gastvrijheid terug.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: TeeZee op dec 03, 2008, 18:43:10
Met die eerste zin ben ik het helemaal eens.
Als ik je vorige reactie lees, krijg ik het gevoel dat ik je mij erop aanspreekt dat ik de topicopener hard aanpak en dat terwijl hij vader is. Daarin zie ik een "verzachtende omstandigheid" in het vaderschap, alsof mijn mening eventueel niet te hard zou zijn voor iemand die niet vader is en er dan dus een losbandig leven op na houdt, vrij van zorgen en angsten.
Nee, ik probeerde aan te geven dat jouw idee over veiligheid niet per se voor iedereen hoeft te gelden. Ik heb geen enkele moeite met de directheid die je tentoon spreidde, in tegendeel. Het kan alleen geen kwaad om dat te proberen te pareren met een relativering of nuance, mits dat mogelijk is.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: georgesv op dec 16, 2008, 17:06:01
Daarnaast heb ik de afgelopen jaren meermaals aankondigingen van tegen mijzelf gericht fysiek geweld mogen ontvangen als ik me in Engeland zou vertonen, dat heb ik maar met enige verachting naast me neer gelegd. Wat moet je anders?



kan je dit es toelichten, snap ik niet goed!
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: TeeZee op dec 16, 2008, 17:39:51
kan je dit es toelichten, snap ik niet goed!
Nee, dat kan ik niet. Het is namelijk onbegrijpelijk. Maak je niet ongerust, iedereen kan in Engeland heel vredig en plezierig groundhoppen. Ik heb me er nog nooit onveilig gevoeld.
Titel: Re: Veiligheid in het Groundhopland ...
Bericht door: RKSVW op dec 27, 2008, 16:44:23
Ik denk dat je je nergens onveilig hoeft te voelen zolang je je maar aanpast. Toegegeven, ik raad geen enkele zwarte hopper aan naar Legia Warszawa tegen Wisla Krakow te gaan, maar als Nederlander, belg of Fransman hoef je je nergens in Europa (oost, zuid, west of noord) onveilig te voelen. Ik heb ook door de buitenwijken van Sarajewo gedwaald (helaas geen voetbal gezien), de goorste wijken van Belfast en de raarste buurten in Leeds en ga zo maar door, maar me nergens een moment onveilig gevoeld.
Met luide toon IRA-liedjes zingen tijdens Glentoran-Linfield kan ik je niet aanraden, maar over het algemeen zullen mensen je niet serieus nemen.
Meestal worden groundhoppers juist zeer enthousiast ontvangen en vaak is het dat hoe roemruchter de club is hoe leuker de "harde kern" de aandacht vind. Je ziet het als Danny Dyer de hooligans af gaat in The Real football factory; nergens wordt hij lastig gevallen.
Ik kan je afraden om met de rellen tussen Fenerbahce en Galatasaray mee te gaan doen of tijdens the Old Firm in het Celtic vak te gaan zitten met een Ian Paisley shirtje, maar dat is niet meer dan normaal nadenken.