In de Hekken

[De Twaalfde Man]

Ik was in het verleden best een regelmatig lezer van IDH maar ben op een moment afgehaakt. De stukken die ik nog wel eens onder ogen krijg kunnen me niet direct meer overtuigen om de site wat vaker te bezoeken, ze missen namelijk veelal de feitelijk onderbouwing die je wel vraagt voor ingezonden stukken.

Kijk zelf eens naar de eerste pagina's met stukjes en de meest recente. Het is nu vrijwel alleen nog maar een vuurwerkaanbiddingssite dan dat er ook werkelijk inhoudelijke stukken geschreven worden.

Daarnaast wordt er nauwelijks iets aan zelfreflectie gedaan door de fanatieke supporters. Zie bijvoorbeeld de eenzijdige berichtgeving rondom OSS 1920 en Quick Boys. Er is een verschil tussen fanatiek supporter zijn en andere supporters tot last zijn.

Wat is volgens jou de definitie van een inhoudelijk stuk dan? Daarnaast vind ik je opmerking heel kort door de bocht. Momenteel zijn er veel sfeerbeelden met pyro juist omdat de play-offs nu erg trending zijn, waar IDH veelvuldig gevraagd wordt om bij aanwezig te zijn. Verder is er een zeer breed aanbod van onderwerpen. Van groundhops, fotoverslagen, stadions tot gesprekken met supportersverenigingen, loyale supporters, buitenlandse supporters, vriendschapsbanden enz.

Andere supporters tot last zijn valt zeker niet goed te praten. Kan ook gerust zeggen dat we daar zeer zeker wel kritisch op zijn en ook niet schromen om te rectificeren als zaken niet juist zijn. En we lopen ook niet weg om de verkeerde dingen te benoemen zoals in het stuk van NSVV. Dat soort zaken zijn gewoon heel jammer, mag absoluut niet gebeuren.

[Jef400]

Ik denk dat voor het gemak even vergeten wordt dat In de Hekken een van de, zo niet de eerste was vanaf 2010. O.a. de redactie van Panenka is er zo ongeveer uit voort gekomen. Juist websites als Voetbalultras zijn er alleen maar als " kopie " ontstaan en doen niets anders dan copy & paste. Verder zijn er in het verleden ook kritische stukken geschreven op een scherp randje. Persoonlijk vind ik ook dat we in Nederland het voetbal wel heel makkelijk laten betuttelen en voetbalsupporters continu in het verdomhoekje laten trappen. Ik heb de afgelopen 15-20 jaar genoeg zotte dingen meegemaakt die beleidsmatig en juridisch gewoon niet door de beugel kunnen vanuit de kant van de beleidsmakers. Daar mag best een scherpe mening op gevormd worden. IDH staat er niet om bekend altijd even politiek correct te zijn.

Er is een duidelijk verschil tussen een scherpe mening en inhoudsloos gekanker. Bij In de Hekken krijg ik de laatste tijd veelal het idee naar het laatste te kijken. Het is een schande, het is dit, het is dat. Kom  met oplossingen, gedachtepatronen. Maar niet van het is dit en dit gepaard gaande met huis tuin en keukenargumentatie.

Jij vindt per definitie dat je in een column hoor en wederhoor moet toepassen? Dus bijvoorbeeld in de kritiek die ik heb geuit op de UEFA m.b.t. de gang van zaken rond de Europa League finale had ik ze eerst moeten bellen? Volgens mij mis je dan compleet de essentie van een column vanuit het perspectief/ervaring van de schrijver.
Overigens bieden we wel degelijk de mogelijkheid op wederhoor, maar laten bijvoorbeeld ook clubs het gewoon afweten. Vaak zat zaken in een later stadium gerectificeerd of aangevuld met een update. Zo eerlijk zijn we zeker wel bij IDH als dat nodig is.

Een link naar de reactie van ene Van Praag zou bijvoorbeeld wel chique zijn geweest. Hoor en wederhoor kan ook door het plaatsen van een link naar een tegenstrijdig artikel, of een zinnetje van we hebben geen reactie gekregen van partij x.

Zoals gezegd staat we voor alles open. Kritiek (mits inhoudelijk onderbouwd), suggesties. ingezonden stukken, ideeën enz. Nogmaals, we werken met een groot gemengd gezelschap vanuit alle clubs en windstreken die het ook puur doen in de vrije tijd vanuit passie, beleving enz. De ene schrijver zal je inderdaad meer bekoren dan een andere. Ik vind het vooral kort door de bocht dat sommigen op één artikel IDH gaat aanvallen omdat ze het niet eens zijn met de inhoud, terwijl er dagelijks 3-4 artikelen over de meest uiteenlopende zaken op de website verschijnen.

Je vraagt hier dus om honderd voorbeelden.

[Joost]

Wat is volgens jou de definitie van een inhoudelijk stuk dan? Daarnaast vind ik je opmerking heel kort door de bocht. Momenteel zijn er veel sfeerbeelden met pyro juist omdat de play-offs nu erg trending zijn, waar IDH veelvuldig gevraagd wordt om bij aanwezig te zijn. Verder is er een zeer breed aanbod van onderwerpen. Van groundhops, fotoverslagen, stadions tot gesprekken met supportersverenigingen, loyale supporters, buitenlandse supporters, vriendschapsbanden enz.

Andere supporters tot last zijn valt zeker niet goed te praten. Kan ook gerust zeggen dat we daar zeer zeker wel kritisch op zijn en ook niet schromen om te rectificeren als zaken niet juist zijn. En we lopen ook niet weg om de verkeerde dingen te benoemen zoals in het stuk van NSVV. Dat soort zaken zijn gewoon heel jammer, mag absoluut niet gebeuren.

Wellicht is dit niet het beste moment voor een steekproef inderdaad. Een vuurwerkdiscussie opstarten, daar zullen we maar niet mee beginnen, daar gaan we toch niet uitkomen. Maar zoiets als dit, dat doet toch af aan de kwaliteit van een stuk;

Gelukkig is dit een actie die we maar zelden meemaken op de amateurvelden. Laten we dat met zijn allen zo houden. Laten we idioten als Michael van Praag geen handvaten geven. Knalvuurwerk hoort niet thuis op tribunes en op sportparken.

[De Twaalfde Man]

Er is een duidelijk verschil tussen een scherpe mening en inhoudsloos gekanker. Bij In de Hekken krijg ik de laatste tijd veelal het idee naar het laatste te kijken. Het is een schande, het is dit, het is dat. Kom  met oplossingen, gedachtepatronen. Maar niet van het is dit en dit gepaard gaande met huis tuin en keukenargumentatie.
 Een link naar de reactie van ene Van Praag zou bijvoorbeeld wel chique zijn geweest. Hoor en wederhoor kan ook door het plaatsen van een link naar een tegenstrijdig artikel, of een zinnetje van we hebben geen reactie gekregen van partij x.

Je vraagt hier dus om honderd voorbeelden.

Ben ik het met je eens, de nuance moet wel aanwezig zijn. Echter is het wel zo dat wanneer er een mening geventileerd wordt die niet de jouwe is, het per definitie inhoudsloos gekanker is.

V.w.b. een link enz. dan zou ik wat vaker goed kijken. Er worden regelmatig verwijzingen gedaan, bronnen geraadpleegd enz. Buiten dat is het ook belangrijk om de essentie van een artikel te zien, e.g. een column heeft een heel andere insteek dan een feitelijk nieuwsbericht.

Nee ik vraag niet om honderd voorbeelden. Ik zeg alleen dat er vaak een hoop geschreeuw ontstaat over één artikel en daarmee gelijk heel IDH afgezeken wordt, terwijl er juist gestuurd wordt op diversiteit qua artikelen en inhoud. Je hoeft het niet altijd eens te zijn met ons, kritiek geven mag ook. Maar wat ik nu vooral zie gebeuren is datgene waar IDH van beticht wordt (zeiken om het zeiken) nu juist over IDH heen komt. Nogmaals, staan open voor suggesties, ingezonden stukken enz. Zeg dan ook hoe je het graag anders ziet of van wat voor artikelen je wel blij wordt.

[De Twaalfde Man]

Wellicht is dit niet het beste moment voor een steekproef inderdaad. Een vuurwerkdiscussie opstarten, daar zullen we maar niet mee beginnen, daar gaan we toch niet uitkomen. Maar zoiets als dit, dat doet toch af aan de kwaliteit van een stuk;

Dat is een aanname die je doet.

Ligt er aan waar je precies op doelt? Persoonlijk vind ik dat Michael van Praag niet genoeg tegenstand kan krijgen. Niet alleen vanwege zijn leugenachtige pyro hetze, maar ook zijn verknipte kijk op hoe de voetbalwereld in elkaar hoort te steken. Als je Baku gaat verdedigen als locatie voor de finale met als argument "de lokale bevolking verdiend ook een finale" terwijl 97% van het land geen stuiver ziet van olierijkdom en in armoede leeft, dan snap je het echt niet. En dat is gewoon structureel bij die man, maar is wel iemand die verantwoordelijk is voor beleidszaken.

[FCT1980]

Ik snap dat het lastig is om uniek te zijn maar vooral blijven.
Jullie slagen daar mijns inziens best goed in. Diversiteit alom met af en toe een leuke verrassing.
Moet wel zeggen dat ik het enkel via Facebook volg.

Keep up the good work!!!

[Nort]

Ligt er aan waar je precies op doelt? Persoonlijk vind ik dat Michael van Praag niet genoeg tegenstand kan krijgen. Niet alleen vanwege zijn leugenachtige pyro hetze, maar ook zijn verknipte kijk op hoe de voetbalwereld in elkaar hoort te steken. Als je Baku gaat verdedigen als locatie voor de finale met als argument "de lokale bevolking verdiend ook een finale" terwijl 97% van het land geen stuiver ziet van olierijkdom en in armoede leeft, dan snap je het echt niet. En dat is gewoon structureel bij die man, maar is wel iemand die verantwoordelijk is voor beleidszaken.

Je kunt het ook anders bekijken, het was de 5e best bezochte EL finale sinds de finales (vanaf '98) op neutraal terrrein plaatsvinden. Het zet Baku/Azerbeidzjan wel op de kaart en van toerisme profiteren doorgaans ook de lagere klassen van de bevolking. En ja, dat er op hoog niveau van alles misgaat zal wel. Jij gaat Brazilie of Zuid-Afrika, toch ook niet boycotten omdat deze landen al jaren kapot gaan aan corruptie?

Je schreeuwt zelf als hardste dat er van alles mis is met deze finale en de UEFA, maar houdt het 'systeem' (zoals jij dat ziet) wel in stand door er heen te gaan. Dat is gewoon hypocriet en een teken dat zelfs de grootste schreeuwers en tegenstanders van het moderne voetbal er net zo graag aan meedoen.

[Koning Kriel]

Blijf vooral doen wat je doet, schijnbaar zijn er mensen die dat soort stukken graag lezen. Ikzelf ben ook al een tijdje afgehaakt omdat het veel van hetzelfde is en ik me niet perse in de gehanteerde lijn kan vinden. Ook ik vind dat het wel heel erg pro vuurwerk en ultra is en dat zelfreflectie vaak ontbreekt, dat is overigens niet iets wat enkel bij IDH voorkomt maar in de hele maatschappij. Dat ik daarin niet de enige ben blijkt uit een aantal reacties hier maar ook bijvoorbeeld uit de reactie op twitter van het Telstar account. Mocht je mij als lezer terug willen dan moet je iets doen met deze kritiek, maar je kan natuurlijk ook gewoon voor een andere doelgroep gaan en de ingeslagen weg vervolgen.

Overigens vind ik het wel opvallend dat je zegt open te staan voor kritiek maar dat alle, grotendeels opbouwende, kritiek die hier geleverd wordt vervolgens gepareerd wordt.

[Joost]

Dat is een aanname die je doet.

Ligt er aan waar je precies op doelt? Persoonlijk vind ik dat Michael van Praag niet genoeg tegenstand kan krijgen. Niet alleen vanwege zijn leugenachtige pyro hetze, maar ook zijn verknipte kijk op hoe de voetbalwereld in elkaar hoort te steken. Als je Baku gaat verdedigen als locatie voor de finale met als argument "de lokale bevolking verdiend ook een finale" terwijl 97% van het land geen stuiver ziet van olierijkdom en in armoede leeft, dan snap je het echt niet. En dat is gewoon structureel bij die man, maar is wel iemand die verantwoordelijk is voor beleidszaken.

Zijn leugenachtige pyrohetze zoals je het noemt is er enkel omdat vuurwerk bij wet verboden is en daar zijn genoeg goede argumenten voor. Je kunt ook bijna wekelijks voorbeelden vinden waaruit blijkt vuurwerk op een tribune voor problemen zorgt. Dat ligt misschien niet aan het vuurwerk maar wel aan de combinatie voetbal+vuurwerk. Mocht je werkelijk willen inzetten voor vuurwerk in het stadion dan moet je ook bij de politiek zijn, niet bij de mensen die slechts uitvoerende zijn.

Ik blijf het komisch vinden dat de hele ultra/AMF beweging tegen alles is maar zelf wel het hele systeem in stand houdt. Iets waar IDH soms ook aan meedoet. Kritiek hebben op een finale in Baku, maar er wel zelf heen gaan. Geld is de bepalende factor in het voetbal, dat is het al sinds het een massasport werd. Als je daar niet tegen kan dan moet je gewoon een andere sport zoeken of naar de reserveklasse gaan kijken maar niet blijven betalen en het vervolgens veroordelen. Het is gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Daarom kun je beter constructief meedenken in plaats van je kop in het zand te steken en per se je eigen mening willen doordrijven.

[De Twaalfde Man]

Het is wel weer lekker tegenstrijdig heren. Ben je er niet geweest, mag je er geen mening over hebben. Ben je er wel geweest, ben je per definitie hypocriet, doe je er aan mee en mag je er ook niets van vinden. Wat een gelul zeg.

Overigens vertegenwoordig ik niet In de Hekken, ben slechts onderdeel van. Ik sta voor mijn eigen visie en mening. Ik ga graag de open conversatie aan.

Koning Kriel, dus op het moment dat iemand in zijn optiek opbouwende kritiek geeft moet dat ook maar klakkeloos aangenomen worden? Is ook wel erg simpel niet? En waarom mag er geen gezonde discussie gevoerd worden?

Joost, dat er genoeg voorbeelden zijn waar zaken mis gaan zal ik zeker niet ontkennen. Doet IDH overigens ook niet. Vaak zat gesproken over domme acties en idioten die het verpesten. Maar zijn fakkels bijvoorbeeld dan per definitie iets wat niet in een stadion thuishoort omdat het bij wet verboden is, of is het inmiddels een standaard onderdeel van de fanatieke supporterscultuur sinds de jaren 80? Ik ben van mening dat als je in goed overleg met elkaar het organiseert het allemaal prima kan in Nederland. Een land als Noorwegen is daar een heel goed voorbeeld in. Is ook een kwestie van willen. Maar in Nederland geilt men op de verbodspolitiek en demonisering van de fanatieke voetbalsupporter, blijkt ook wel uit hoe jaarlijks het CIV rapport wordt gepresenteerd. Je ziet wat een doorgeslagen voetbalwet icm commercie doet met het voetbal in bijvoorbeeld de Premier League. Grotendeels sfeerloze stadions, peperdure seizoenskaarten enz. Is dat wat we willen dan?

[Nort]

Het is wel weer lekker tegenstrijdig heren. Ben je er niet geweest, mag je er geen mening over hebben. Ben je er wel geweest, ben je per definitie hypocriet, doe je er aan mee en mag je er ook niets van vinden. Wat een gelul zeg.

Je probeert er nu wel heel makkelijk van af te maken. Prima hoor, maar als je kritiek geeft op de 'bobo's', kijk dan ook naar je eigen.

Je ziet wat een doorgeslagen voetbalwet icm commercie doet met het voetbal in bijvoorbeeld de Premier League. Grotendeels sfeerloze stadions, peperdure seizoenskaarten enz. Is dat wat we willen dan?

In de jaren '80 dreigde het voetbal in Engeland ten onder te gaan door het hooliganisme (aangedaan door de fans). Gelukkig bracht de tv net op tijd redding en evolueerde het voetbal zoals we dat hedendaags kennen. Het is jou mening dat de PL (of Engeland in het algemeen) sfeerloos is, ik vind dat van de Bundesliga en Duitsland.

Wat betreft de seizoenskaarten heb je gelijk en voor de PL clubs is het vaak slechts een paar procent op de totale begroting. Daar moet van mij betreft ook verandering in komen, zoals de FSF al mee bezig is. Qua dat betreft kan ik me slechts aansluiten bij de reactie van Joost, dat je beter kunt samenwerken dan met twee benen in de achteruit gaan staan. De FSF heeft de afgelopen jaren al bereikt dat er een cap op de prijzen van uitkaarten zit en ook dat de wedstrijden eerder worden bekendgemaakt. 

[Joost]

Het is gewoon compleet doorgeschoten.

In de jaren 80 was er misschien 1 fakkel, ik heb bij TOP v Roda dit jaar 6 rookpotten voor mijn neus gehad in het uitvak. Tijdens de huldiging voor onze promotie een aantal jaar terug heeft het halve plein nauwelijks iets kunnen zien door de continue rook van fakkels en ander vuurwerk. Regulering blijkt dus gewoon nodig, daar hebben ze het zelf naar gemaakt.

Wat betreft de prijzen in de PL. Zolang het stadion vol zit is er geen enkele reden voor een club om het niet te vragen. Gewoon vraag en aanbod zoals het altijd al is geweest. Als je je daar niet in kan vinden moet je in de reserveklasse zijn of een andere sport zoeken. Dat is die paradox die ik eerder noemde. Supporters eisen prestaties en betere spelers maar dat kost nu eenmaal meer geld. En zolang er geen massale boycot komt gaat dat ook niet veranderen.

[De Twaalfde Man]

Je probeert er nu wel heel makkelijk van af te maken. Prima hoor, maar als je kritiek geeft op de 'bobo's', kijk dan ook naar je eigen.

Nee hoor, maar ik ben gewoon niet specifiek naar Baku gereisd voor de EL Finale. Ik heb Georgië en Azerbeidzjan bezocht, de finale bezoeken is slechts een mogelijkheid die mij geboden is en die ik benaderd heb met open vizier. En ik ben het met je eens dat zo'n finale niet altijd op de meest voor de hand liggende plekken gespeeld hoeft te worden. In dat opzicht is Baku een prima keuze. Echter de randvoorwaarden om er een voetbalfeest van te maken ontbraken, plus de lokale bevolking profiteerde er amper van. Dan mag je terecht heel kritisch zijn, wat overigens ook heel Europa deed.

Definitie van sfeer is natuurlijk voor een ieder anders. Dat maakt voetbal ook zo mooi. Jij kan van hele andere dingen genieten dan ik.

De FSF levert fantastisch werk en ik hoop dat ze die lijn weten door te zetten. Ben er alleen bang voor, als je nu weer de prijzen van SCC ziet in het nieuwe stadion van Tottenham. En wat Joost zegt is juist de schande van de PL en de directe leagues er onder. Dat het je als club niet meer uit maakt wie er op je tribune zit zolang ze maar grof geld betalen is te zot voor woorden. Het effect zag je heel goed bij Real Madrid en Barcelona, want als het even minder gaat is het stadion ineens half leeg. Als Ronaldo niet meer voor je voetbalt, is het stadion ineens half leeg. Het verdrijven van de trouwe supporter voor dikbetalende toeristen is een heel betrekkelijk iets. Een zeepbel die ook zo uiteen kan spatten. Het is helaas ook een ontwikkeling die niet meer te stoppen lijkt...

[Nort]

Nee hoor, maar ik ben gewoon niet specifiek naar Baku gereisd voor de EL Finale. Ik heb Georgië en Azerbeidzjan bezocht, de finale bezoeken is slechts een mogelijkheid die mij geboden is en die ik benaderd heb met open vizier. En ik ben het met je eens dat zo'n finale niet altijd op de meest voor de hand liggende plekken gespeeld hoeft te worden. In dat opzicht is Baku een prima keuze. Echter de randvoorwaarden om er een voetbalfeest van te maken ontbraken, plus de lokale bevolking profiteerde er amper van. Dan mag je terecht heel kritisch zijn, wat overigens ook heel Europa deed.

Zolang er tienduizenden neutrale toeschouwers toevallig in Baku zijn en de wedstrijd bezoeken, hoeven de bonden hun beleid niet aan te passen. In Qatar zal het ook wel gewoon vollopen krijgen de beleidsbepalers wat ze willen.

De FSF levert fantastisch werk en ik hoop dat ze die lijn weten door te zetten. Ben er alleen bang voor, als je nu weer de prijzen van SCC ziet in het nieuwe stadion van Tottenham. En wat Joost zegt is juist de schande van de PL en de directe leagues er onder. Dat het je als club niet meer uit maakt wie er op je tribune zit zolang ze maar grof geld betalen is te zot voor woorden. Het effect zag je heel goed bij Real Madrid en Barcelona, want als het even minder gaat is het stadion ineens half leeg. Als Ronaldo niet meer voor je voetbalt, is het stadion ineens half leeg. Het verdrijven van de trouwe supporter voor dikbetalende toeristen is een heel betrekkelijk iets. Een zeepbel die ook zo uiteen kan spatten. Het is helaas ook een ontwikkeling die niet meer te stoppen lijkt...

Voetbalsupporters zijn allerminst loyaal en trouw naar hun club, al doen hun praatjes wat anders vermoeden. Slechts een klein percentage kun je onder de noemer 'trouw' plaatsen en dat is niet club- of natie gebonden.

[FCT1980]

Wanneer ben je trouw dan?

En als je de poorten open gooit en mensen gratig naar binnen laat heb je idd veel toevallige neutrale toeschouwers. Begin het een beetje flauw te vinden allemaal.