Auteur Topic: De derby's van het Verenigd Koninkrijk  (gelezen 15074 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ALenstra

  • Berichten: 1565
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #15 Gepost op: nov 06, 2013, 05:13:51 »
Het is maar hoe je het bekijkt.

Offline FCT1980

  • Berichten: 2207
  • Geslacht: Man
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #16 Gepost op: nov 06, 2013, 07:49:14 »
Ik heb in een zwak moment en een nano-second overwogen om je te vragen om 'ons voetbal' te definiëren.

Supporters zijn passanten die zichzelf een groter rol toedichten dan de club zelf. Dat onrealistische en potsierlijke verschijnsel doet zich overal voor. Met het besluit van de eigenaar wordt een nieuwe generatie bediend.

Volgens mij snap jij het echt niet Han.
Zonder supporter geen voetbal.
There are football grounds and football grounds. Then there is Villa Park!

Offline Sebastiaan_W

  • Berichten: 1904
  • Geslacht: Man
    • Voetbal is meer dan gewoon een wedstrijd
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #17 Gepost op: nov 06, 2013, 12:54:36 »
Volgens mij snap jij het echt niet Han.
Zonder supporter geen voetbal.

Dat is denk niet helemaal waar. Een club als Telstar is financieel gezien de supporters liever kwijt dan rijk. Kosten zijn volgens mij hoger dan de baten. Huren van stewards, personeel voor drankhokjes, andere veiligheidsmaatregelen etc.

Daarnaast blijven supporters toch wel komen. Kijk bijvoorbeeld eens naar clubs als Hoffenheim en de Red Bull dependances. Die hebben hogere toeschouwersaantallen, dan een groot aantal traditionele clubs. Is toch een markt voor.

Offline FC_Emmen

  • Berichten: 1163
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #18 Gepost op: nov 06, 2013, 13:38:41 »
Kijk bijvoorbeeld eens naar clubs als Hoffenheim en de Red Bull dependances. Die hebben hogere toeschouwersaantallen, dan een groot aantal traditionele clubs. Is toch een markt voor.
Dat zijn klanten die komen om een partij voetbal te zien, geen supporters die komen om hun club te steunen.
Dimitri Verhulst: 'De combinatie geel en zwart, godbetert, smakelozer kan je ’t niet bedenken.'

Offline headout

  • Berichten: 437
    • Groundhop.nl
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #19 Gepost op: nov 06, 2013, 13:48:40 »
Dat zijn klanten die komen om een partij voetbal te zien, geen supporters die komen om hun club te steunen.
Mooi gesproken.
http://groundhop.nl - Just another groundhop blog

Offline cafebac

  • Berichten: 1087
  • Geslacht: Man
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #20 Gepost op: nov 06, 2013, 15:54:41 »

Ik betrap me erop dat de associatie met en de beleving van Engels voetbal in de Premier League aan erosie en corrosie onderhevig is. Dat proces is een tijdje terug op gang gebracht en het lijkt onomkeerbaar.

En dat komt niet door het 'verjagen' van de supporters en het met consumentvriendelijke c.q. supporteronvriendelijke all-seaters verwelkomen van meer vermogende particulieren, reeds gedefinieerd als klanten, en zakenrelaties? (Han's langezinnenmodus OFF)

Offline Hugo

  • Berichten: 2775
  • Geslacht: Man
    • Cheese & Union
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #21 Gepost op: nov 06, 2013, 16:46:01 »
Dat zijn klanten die komen om een partij voetbal te zien, geen supporters die komen om hun club te steunen.

Is daar wat mis mee?

Offline cafebac

  • Berichten: 1087
  • Geslacht: Man
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #22 Gepost op: nov 06, 2013, 19:47:38 »
Is daar wat mis mee?

An sich natuurlijk niet, maar wel als het ten koste gaat van...

Offline ALenstra

  • Berichten: 1565
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #23 Gepost op: nov 06, 2013, 19:49:34 »
En dat komt niet door het 'verjagen' van de supporters en het met consumentvriendelijke c.q. supporteronvriendelijke all-seaters verwelkomen van meer vermogende particulieren, reeds gedefinieerd als klanten, en zakenrelaties? (Han's langezinnenmodus OFF)
En waarom is dat? Omdat clubs dat geld hard nodig hebben. Want diezelfde supporters die zichzelf echte fans noemen willen ook een goed team zien dat voor de prijzen gaat.

Offline Han

  • Berichten: 2010
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #24 Gepost op: nov 06, 2013, 21:59:36 »
Volgens mij draai je het om Han, voetballers, bestuursleden, directeuren en eigenaren zijn juist de passanten

Een voetbalclub is, afgezien van haar bondsregistratienummer, geen statische eenheid maar een abstracte en fluïde entiteit. Een voetbalclub heeft, op uitzonderingen na, geen vaste waarden (meer). Clubkleuren, clubemblemen, clubnamen, clubcultuur en kadastrale oorsprong (de geboortegrond) zijn vergankelijk en inwisselbaar, net als de demografische kenmerken van supporters, de signatuur van spelers, sponsors, bestuur en ‘eigenaren’.

Dit, in weerwil van mensen die zich supporter noemen, eenzijdig een club tot persoonlijk eigendom hebben verheven en vervolgens van clubzijde, onvoorwaardelijk, romantiek terugverlangen. Een vorm van auto-centrisme en zelfkastijding die leidt tot kostelijke taferelen waarbij supporters spelersbussen de berm induwen en vervolgens op hoge toon verantwoordelijkheid menen te mogen afdwingen. Onder het mom van ‘het is míjn club’.

Citaat
Zonder supporter geen voetbal.
Ik bestrijd die stelling. Het is een illusie en een utopie.

Het hedendaagse voetbal heeft geen ‘old skool supporters’ nodig. Het is een hardnekkig misverstand. Een supporter heeft een club nodig; andersom niet.

Er is geen sprake van versmelting of wisselwerking tussen supporter en club maar van verregaande vervreemding.

Supporters overschatten zichzelf en hun belang voor de club schromelijk. Supporters zijn een noodgedwongen ‘liability’ en een kostenverhogende factor die de uitbreiding van skyboxen in de weg zitten. Voor een club zijn het slechts uitwisselbare seizoenskaarthouders of passerende kassaklanten. 

Volgens mij snap jij het echt niet Han.
Je twijfelt aan mijn begripsvermogen. Dat kan. 

Op grond van welke van mijn uitspraken of beweringen kom jij tot die onwrikbare en onomstotelijke conclusie?

Ik pretendeer geen ervaringsdeskundige te zijn en deel, zonder waarde-oordeel uit te spreken, het volgende. Ik reken mij gedurende de afgelopen vijfenveertig jaar tot aanhanger van PEC,PEC Zwolle, PEC Zwolle’82, FC Zwolle en PEC Zwolle. Gedurende die periode was ik ‘getuige’ van fusies, stadionverhuizing(en), verandering van clubkleuren, clubemblemen, een heus faillissement, doorstart en een serieuze dreigende ‘lock, stock and barrel’ verhuizing naar Lelystad. 



Tot slot een treffende metafoor.


In Mei van dit jaar reisde ene William Gelsumino als enige Pescara- supporter af naar een uitwedstrijd in en tegen Genoa; een onderneming om zeshonderd kilometer per trein te overbruggen. Degradatie naar Serie B dreigde en werd na een 4-1 pandoering werkelijkheid.
Na het laatste fluitsignaal vertrok het elftal van Pescara van het veld zonder Gelsumino ook maar een blik van erkenning of waardering te gunnen. William Gelsumino bestond kennelijk niet.  Hij was slechts een karikatuur. Ik kan mij wel identificeren met William Gelsumino.


Strangely Devoted or Mentally Disturbed

Offline Han

  • Berichten: 2010
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #25 Gepost op: nov 06, 2013, 22:08:27 »
En dat komt niet door het 'verjagen' van de supporters en het met consumentvriendelijke c.q. supporteronvriendelijke all-seaters verwelkomen van meer vermogende particulieren, reeds gedefinieerd als klanten, en zakenrelaties? (Han's langezinnenmodus OFF)

Inderdaad; die ontwikkeling vormt geen rol van doorslaggevende betekenis in mijn tanende beleving. Ik ben niet per se anti-progress maar pro-nostalgia.


« Laatst bewerkt op: nov 06, 2013, 23:37:43 door Han »
Strangely Devoted or Mentally Disturbed

Offline FCT1980

  • Berichten: 2207
  • Geslacht: Man
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #26 Gepost op: nov 07, 2013, 09:06:20 »
Ik bestrijd die stelling. Het is een illusie en een utopie.

Het hedendaagse voetbal heeft geen ‘old skool supporters’ nodig. Het is een hardnekkig misverstand. Een supporter heeft een club nodig; andersom niet.

Er is geen sprake van versmelting of wisselwerking tussen supporter en club maar van verregaande vervreemding.

Supporters overschatten zichzelf en hun belang voor de club schromelijk. Supporters zijn een noodgedwongen ‘liability’ en een kostenverhogende factor die de uitbreiding van skyboxen in de weg zitten. Voor een club zijn het slechts uitwisselbare seizoenskaarthouders of passerende kassaklanten. 
 

Wil je eerst ‘’old skool supporter’’ eens definiëren? Het kan immers zijn dat we langs elkaar heen praten. Dat is niet handig in een discussie. Kun je me daarnaast uitleggen waarom je denkt dat het hedendaagse voetbal deze ‘’old skool’’ supporters niet meer nodig heeft?

Juist op dit moment is de roep om de echte supporter, ook bij de clubs, groter dan ooit. Denk je dat zenders als Sky deze bedragen betalen wanneer de stadions leeg zijn, er dus geen ambiance is en hiermee sponsoren afhaken?

Denk je dat, om voor jou maar even bij het Engelse voetbal te blijven, de Premier League een lang leven is beschoren wanneer de stadions leeglopen? Dat is een utopie en je ziet de nodige weerstand inmiddels ook steeds groter worden. Een club als Arsenal heeft het geluk over een dermate grote fanbase te beschikken dat de exorbitant hoge bedragen die voor een seizoenkaart worden gevraagd door mensen op de wachtlijst wel worden voldaan. Maar ook daar zie je steeds vaker de rode stoeltjes. Het is dan ook onomkeerbaar dat de stadions leger en leger worden en dit gaat doorwerken in het gehele voetbal. Juist dan zie je dat de roep om de echter supporter steeds groter wordt. Er wordt niet voor niets bij clubs als Villa weer nagedacht om staanplaatsen opnieuw te introduceren. Dit met maar één doel, de sfeer in het stadion terug brengen. Die komt niet van een toerist of van dagjesmensen die toevallig in de buurt zijn. Nee die sfeer komt van de echte supporter die nog steeds gaat slapen met zijn club en weer opstaat met zijn club. De supporter die sponsoren aantrekt omdat er nou eenmaal wat te beleven is in het stadion, daarmee het voetbal een bepaalde exposure geeft en ermee geassocieerd wil worden.

Daarnaast heeft de sfeer is de sfeer in een stadion van (grote) invloed op de prestaties van spelers. Wanneer deze worden aangemoedigd doen ze een stapje extra. Dat hoef ik je niet uit te leggen neem ik aan. Er zijn meerdere interviews waarin grote spelers aangeven een extra boost te voelen wanneer er een sfeeractie wordt getoond voor de wedstrijd en wanneer ze fanatiek worden aangemoedigd. Ik hoe je dus ook niet uit te leggen dat dit doorwerkt in de prestaties van een ploeg en dit allemaal weer doorwerkt naar de sponsoren, tv enz.

De supporter is de ziel van het voetbal en zonder deze ziel is het voetbal niets meer.

Wat wil je overigens kenbaar maken met je stukje over Zwolle? Dit deel van je relaas begrijp ik helemaal niet.

Dan tot slot. Met je treffende metafoor haal je je hele verhaal onderuit. Het gaat immers slechter dan ooit met het Italiaanse voetbal. De stadions lopen leeg, grote sponsoren haken af en hiermee verminderd dus ook de kwaliteit van het voetbal aldaar aanzienlijk. Door wie werd meneer Gelsumino overigens wel gewaardeerd? Juist, de echter supporters van Genoa. Die waardeerden het wel dat hij in z’n eentje van zover was gekomen om zijn club in de stromende regen aan te moedigen.

Maar ik zal even eerlijk zijn. Ik irriteer me bovenmatig aan je belerende manier van posten, de wijsheid die je in pacht denkt te hebben met betrekking tot de gehele voetbalwereld en je mateloos irritante woordkeuze. Dit zal de reden zijn geweest dat ik in mijn post aangaf dat je er niets van snapte.
There are football grounds and football grounds. Then there is Villa Park!

Offline FCT1980

  • Berichten: 2207
  • Geslacht: Man
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #27 Gepost op: nov 07, 2013, 09:08:28 »
Om ontopic te blijven.
Ik droom ervan om de second city derby eens mee te mogen maken. Volg Villa nog niet zo heel lang en heb deze kans dus nog niet gehad. Vooral de derby op St. Andrews zet ik alles voor aan de kant.
There are football grounds and football grounds. Then there is Villa Park!

Offline HRM1880

  • Berichten: 1660
  • Geslacht: Man
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #28 Gepost op: nov 07, 2013, 10:09:56 »
Wil je eerst ‘’old skool supporter’’ eens definiëren? Het kan immers zijn dat we langs elkaar heen praten. Dat is niet handig in een discussie. Kun je me daarnaast uitleggen waarom je denkt dat het hedendaagse voetbal deze ‘’old skool’’ supporters niet meer nodig heeft?

Juist op dit moment is de roep om de echte supporter, ook bij de clubs, groter dan ooit. Denk je dat zenders als Sky deze bedragen betalen wanneer de stadions leeg zijn, er dus geen ambiance is en hiermee sponsoren afhaken?

Denk je dat, om voor jou maar even bij het Engelse voetbal te blijven, de Premier League een lang leven is beschoren wanneer de stadions leeglopen? Dat is een utopie en je ziet de nodige weerstand inmiddels ook steeds groter worden. Een club als Arsenal heeft het geluk over een dermate grote fanbase te beschikken dat de exorbitant hoge bedragen die voor een seizoenkaart worden gevraagd door mensen op de wachtlijst wel worden voldaan. Maar ook daar zie je steeds vaker de rode stoeltjes. Het is dan ook onomkeerbaar dat de stadions leger en leger worden en dit gaat doorwerken in het gehele voetbal. Juist dan zie je dat de roep om de echter supporter steeds groter wordt. Er wordt niet voor niets bij clubs als Villa weer nagedacht om staanplaatsen opnieuw te introduceren. Dit met maar één doel, de sfeer in het stadion terug brengen. Die komt niet van een toerist of van dagjesmensen die toevallig in de buurt zijn. Nee die sfeer komt van de echte supporter die nog steeds gaat slapen met zijn club en weer opstaat met zijn club. De supporter die sponsoren aantrekt omdat er nou eenmaal wat te beleven is in het stadion, daarmee het voetbal een bepaalde exposure geeft en ermee geassocieerd wil worden.

Daarnaast heeft de sfeer is de sfeer in een stadion van (grote) invloed op de prestaties van spelers. Wanneer deze worden aangemoedigd doen ze een stapje extra. Dat hoef ik je niet uit te leggen neem ik aan. Er zijn meerdere interviews waarin grote spelers aangeven een extra boost te voelen wanneer er een sfeeractie wordt getoond voor de wedstrijd en wanneer ze fanatiek worden aangemoedigd. Ik hoe je dus ook niet uit te leggen dat dit doorwerkt in de prestaties van een ploeg en dit allemaal weer doorwerkt naar de sponsoren, tv enz.

De supporter is de ziel van het voetbal en zonder deze ziel is het voetbal niets meer.

Wat wil je overigens kenbaar maken met je stukje over Zwolle? Dit deel van je relaas begrijp ik helemaal niet.

Dan tot slot. Met je treffende metafoor haal je je hele verhaal onderuit. Het gaat immers slechter dan ooit met het Italiaanse voetbal. De stadions lopen leeg, grote sponsoren haken af en hiermee verminderd dus ook de kwaliteit van het voetbal aldaar aanzienlijk. Door wie werd meneer Gelsumino overigens wel gewaardeerd? Juist, de echter supporters van Genoa. Die waardeerden het wel dat hij in z’n eentje van zover was gekomen om zijn club in de stromende regen aan te moedigen.

Maar ik zal even eerlijk zijn. Ik irriteer me bovenmatig aan je belerende manier van posten, de wijsheid die je in pacht denkt te hebben met betrekking tot de gehele voetbalwereld en je mateloos irritante woordkeuze. Dit zal de reden zijn geweest dat ik in mijn post aangaf dat je er niets van snapte.
Ik kan me volledig in dit stuk vinden. Eindelijk die neerschrijft wat ik ook denk. Dacht al dat ik de enige was met dat laatste gevoel.

Wat Han trouwens volledig mist bij die spelers van Pescara is dat die er waarschijnlijk volgend jaar niet meer zijn. Die zijn waarschijnlijk al weken bezig met het zoeken van hen nieuwe ploeg. Ik zou mijn enige supporter dan ook niet meer durven gaan groeten, zonder het schaamrood op de wangen.

Offline hgrm

  • floodlight-fetisjist
  • Administrator
  • Berichten: 4384
  • Geslacht: Man
Re: De derby's van het Verenigd Koninkrijk
« Reactie #29 Gepost op: nov 07, 2013, 14:47:59 »
Volgens mij is heel veel van wat ik lees een symptoom van een maatschappelijk probleem: het neoliberalisme.

Gevoelsmatig is 1989 een cesuur in de recente politiek/maatschappelijk/economische ontwikkeling van het Europa. Met de val van het communisme vierde het kapitalisme de zege en gingen alle remmen los. Marktwerking werd het toverwoord met als gevolg dat de achterliggende drijfveren van het maatschappelijke leven drastisch zijn veranderd.

Onderwijs, zorg, energievoorziening, openbaar vervoer wordt niet meer vanuit maatschappelijke noodzaak georganiseerd maar uit winstbejag. Met als gevolg dat schoolklassen weer vooroorlogse aantallen leerlingen kennen en dat de verzekering bepaalt welk medicijn je krijgt. Om maar wat effecten te noemen.


In de profsport zie je hetzelfde gebeuren.
Een jaar of 25, 30 geleden was er nog harmonie: spelers waren blij dat ze voor een bovenmodaal salaris hun hobby konden bedrijven, supporters konden voor een redelijke prijs hun helden zien spelen en clubs deden zonder al te veel gedoe hun ding.
Dit beeld is bijna 1-op-1 te kopiëren naar bijvoorbeeld Formule 1 en wielrennen.

Nu, 25 jaar later, heeft de marktwerking ook in de sport zijn verwoestende werk gedaan. In plaats van de symbiose tussen sporter, club en toeschouwer van hierboven, wordt er nu door alles en iedereen geparasiteerd. Met als doel: het eigen belang boven alles.
Dat geldt voor clubs, waarvan de eigenaren vooral geld willen verdienen.
Dat geldt voor spelers, die het ene moment hun liefde verklaren aan een club en het volgende moment voor een grijpstuiver meer naar de concurrent gaan.
Dat geldt voor supporters, die een club als hun moreel bezit zien.
Laatste nieuwe stadion (516): De Groote Wielen - Rosmalen