Auteur Topic: Tief Op Choreografie  (gelezen 61270 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline watergatehopper

  • Berichten: 886
  • Geslacht: Man
  • http://www.watergatehopper.nl
    • watergatehopper
Re: Tief Op Choreografie
« Reactie #120 Gepost op: apr 11, 2016, 14:03:54 »
Ik vind het anders wel een boeiende uiteenstelling. Maar bevestig je eigenlijk niet gewoon de stelling van AthleticHolanda?

Je quote een stukje waarin staat dat het wapperen van de Baskische vlag heel wat anders is dan die andere vlag en dat die Baskische vlag niet de ETA promoot.

Volgens mij was het zijn laatste reactie Joost ;)

Offline AthleticHolanda

  • Berichten: 3261
  • Geslacht: Man
    • MaasWupperExpress
Re: Tief Op Choreografie
« Reactie #121 Gepost op: apr 11, 2016, 15:17:22 »
Laten we het voortaan maar gewoon over voetbal hebben en laat beledigingen achterwege aub.

Allereerst mijn excuses als je je beledigd voelt. Dat is en was niet mijn insteek.

Ik heb het echter de hele tijd over voetbal en de randzaken die daar in Spanje bij horen. Dit in tegenstelling tot jou, je haalt er o.a. de Baskische taal, onafhankelijkheid, mogelijke doodsbedreigingen van ETA en mijn afkomst bij.
Wat heeft dat met deze discussie te maken?

Daarnaast heb ik helaas nog steeds geen inhoudelijke reactie op mijn vragen gekregen, evenals de vorige keer. Als forumleden deze discussie niet interessant of vervelend vinden dan melden ze zich heus wel, dus lees ik het alsnog graag.

Ik voel me niet zo snel persoonlijk beledigd, maar ik ben nog steeds benieuwd op welke wijze bij Athletic openlijk terrorisme wordt opgehemeld. Mij lijkt overigens, als dat zo zou zijn, dat (inter)nationale organisaties al lang maatregelen genomen zouden hebben...

Wat betreft de Etxera-vlag, zowel de vlag als de betekenis daarvan hebben direct niets met ETA van doen. Dat Baskische gevangen in Baskische gevangenissen horen was (ETA bestaat niet meer) een bekend ETA-standpunt, maar tevens een standpunt dat gesteund wordt door de gehele Baskische bevolking alsmede een groot deel van de Spanjaarden.
In de youtube-link onderaan de volgende quote wordt de situatie perfect uitgelegd en daar sluit ik me volledig bij aan. Ik hoor graag van je op welk punt ze daar de mist in gaan?


Een record van 130000 mensen, en dus geen etarras, trok daar onlangs de straat voor op, en de ideologie wordt gedeeld onder miljoenen mensen, ook onder Spanjaarden.
...
Het steunen van de 'Baskische gevangenen campagne' hetzelfde noemen als het 'openlijk steunen van ETA' is simpelweg een onwaarheid.
...
Daarnaast bestaat ETA al drie jaar niet meer maar is er vanuit Spanje geen enkele wil om tot vrede te komen. Dat is tevens de reden waarom ETA ooit opgericht is, de totale onwil vanuit Spanje om te praten.
Daarnaast worden Basken die hun straf hebben uitgezeten ondanks uitspraken van het Europese Hof niet vrijgelaten terwijl de moordenaars van o.a. duizenden Basken tijdens het Franco-regime nooit vervolgd zijn. Het land pretendeert een democratie te zijn maar is wars van justitiële gerechtigheid en luistert naar alles behalve naar het volk, zoals nu ook weer blijkt in Catalunya. Het is wachten totdat daar de bom barst.

Voor eenieder die meeleest en geïnteresseerd is verklaart onderstaand filmpje misschien e.e.a. m.b.t. het onderwerp (in het Engels).

https://www.youtube.com/watch?&v=Gn28ETl7Rx4

Je beschuldigt me er van te bepalen welke argumenten al dan niet geldig zijn, maar voor zover ik het zie hou ik me alleen maar bij feiten...

En wat die discussie over ETA-symboliek betreft, waarbij jij even gaat bepalen welke argumenten al dan niet geldig zijn;

Je vindt de Extera-vlag 'ETA-symboliek', maar kan je dan ook toelichten waarom?
De vlag van ETA lijkt er overigens niet eens op...

Je hebt recht op je mening, maar beledigingen zoals Spanje een dwaas land noemen, is een paar bruggen te ver.

Tot slot, zoals ik al zei wil ik je niet beledigen, maar naar mijn mening is Spanje een dwaas land. Behoorlijk dwaas zelfs. Dat is niet alleen m.b.t. het bovenstaande of de politieke situatie in het algemeen, maar eveneens op het gebied van voetbal, waar het incident met Ultras Rapid maar een minuscuul klein onderdeeltje van is.
Het is niet voor niets dat er in geen enkel Europees land meer manifestaties worden gehouden dan in Spanje. Het land is alles behalve een democratie, en die roep komt niet (alleen) uit Baskenland. Recentelijk bezetten de indignados nog weken lang de pleinen in Spanje en met name Madrid. Daarnaast worden er om de meest uiteenlopende redenen manifestaties georganiseerd, en niet omdat alles al decennia lang zo lekker loopt. Corruptie is er tot aan de koninklijke familie aan toe en een regering is er nog steeds niet...

Overigens interpreteer je 'dwaas' klaarblijkelijk als iets negatiefs. Zo kijk ik er zelf niet tegenaan. Ik ben er vaak geweest en ga bijzonder graag en snel weer een volgende keer. De 'dwaasheid' in de kleine dingen vind ik absoluut haar charme hebben en ik voel me vaak echt thuis in Spanje. Mijn mening is wel dat er heel veel moet veranderen en dat lijkt het Spaanse (!) volk zich recentelijk gelukkig ook te zijn gaan realiseren.

- - - - - - - - - -

Overigens ben ik best wel benieuwd naar de mening van anderen, want ik kan me voorstellen dat rrcg1899 en ik een gekleurde kijk op zaken hebben. Ik ben niet neutraal m.b.t. deze onderwerpen maar dat heeft haar redenen die ik deels hier heb toegelicht...

Offline Saltacampos

  • Berichten: 941
  • Geslacht: Man
Re: Tief Op Choreografie
« Reactie #122 Gepost op: apr 11, 2016, 16:16:32 »
Ik vind het anders wel een boeiende uiteenstelling. Maar bevestig je eigenlijk niet gewoon de stelling van AthleticHolanda?

Je quote een stukje waarin staat dat het wapperen van de Baskische vlag heel wat anders is dan die andere vlag en dat die Baskische vlag niet de ETA promoot.
Het is net over die andere vlag dat het gaat, die wordt in San Mamés heel vaak getoond, de vlag van Baskenland is uiteraard geen probleem.

Nog even meegeven dat Athletic Club altijd geweigerd heeft ETA-aanslagen te veroordelen, op zijn zachtst gezegd bedenkelijk...

Indien niemand bezwaar heeft, wil ik de discussie met AthleticHolanda hier wel voeren, al vrees ik dat het een dovemansgesprek wordt, ik geef jullie de tijd om te reageren.
Het belangrijkste voetbal is het amateurvoetbal

Offline John Sleeuwenhoek

  • Berichten: 480
  • Geslacht: Man
Re: Tief Op Choreografie
« Reactie #123 Gepost op: apr 11, 2016, 16:21:26 »
Het is net over die andere vlag dat het gaat, die wordt in San Mamés heel vaak getoond, de vlag van Baskenland is uiteraard geen probleem.

Nog even meegeven dat Athletic Club altijd geweigerd heeft ETA-aanslagen te veroordelen, op zijn zachtst gezegd bedenkelijk...

Indien niemand bezwaar heeft, wil ik de discussie met AthleticHolanda hier wel voeren, al vrees ik dat het een dovemansgesprek wordt, ik geef jullie de tijd om te reageren.

Ga gerust door. Interessant om te lezen!

Offline Joost

  • Berichten: 7453
Re: Tief Op Choreografie
« Reactie #124 Gepost op: apr 11, 2016, 16:44:29 »
Het is net over die andere vlag dat het gaat, die wordt in San Mamés heel vaak getoond, de vlag van Baskenland is uiteraard geen probleem.

Ik geloof dat ik het begin te snappen.

Als ik alle bijkomende opmerkingen aan beide zijdes wegfilter komt het op volgende neer; jij zegt dat op de tribunes in Bilbao openlijk de ETA gesteund wordt omdat ze deze vlag tonen;


AhtleticHolanda betwist dat.

De vlag staat symbool voor de Baskische gevangenen die nu elders gevangen worden gehouden en terug moeten naar het Baskenland.
Maar jij stelt dat dit enkel is omdat het terroristen zijn die als helden onthaalt kunnen worden.
AthleticHolanda gaat het om het principe en ziet die link niet direct.

Offline HRM1880

  • Berichten: 1659
  • Geslacht: Man
Re: Tief Op Choreografie
« Reactie #125 Gepost op: apr 11, 2016, 16:47:33 »
Zolang we er maar kunnen over eens zijn dat rrcg1899 zijn eerste vaderland wel degelijk een dwaas land is.

En om bij de discussie te blijven. Ik vind Bilbao een geweldige stad, maar Athletic een racistische club.

Offline AthleticHolanda

  • Berichten: 3261
  • Geslacht: Man
    • MaasWupperExpress
Re: Tief Op Choreografie
« Reactie #126 Gepost op: apr 11, 2016, 17:30:10 »
Nog even meegeven dat Athletic Club altijd geweigerd heeft ETA-aanslagen te veroordelen, op zijn zachtst gezegd bedenkelijk...

Wat heeft Athletic met ETA-aanslagen te maken? Athletic was nota bene zelf slachtoffer van ETA-terreur...
Heeft Real Madrid trouwens de misdaden van de Spaanse staat veroordeeld? Of Celtic die van de IRA? Of Rode Ster die van Karadzic?

Dat is toch niet aan een sportclub!?

Indien niemand bezwaar heeft, wil ik de discussie met AthleticHolanda hier wel voeren, al vrees ik dat het een dovemansgesprek wordt, ik geef jullie de tijd om te reageren.

Dat is het al een tijdje volgens mij. Ik reageer inhoudelijk op jou, jij komt met iets anders, etc. etc. Letterlijk vraag ik al enkele keren om reacties maar die blijven maar uit...

Maar jij stelt dat dit enkel is omdat het terroristen zijn die als helden onthaalt kunnen worden.
AthleticHolanda gaat het om het principe en ziet die link niet direct.

Niet alleen terroristen zitten buiten Baskenland gevangen. Het gaat echter niet om de vermeende 'terroristen', maar om het veelvoud aan onschuldige mensen dat slachtoffer van die politiek is. Het feit waar Baskische gevangenen gevangen zitten staat los van steun aan ETA, een totaal ander onderwerp.

https://www.youtube.com/watch?&v=Gn28ETl7Rx4

En om bij de discussie te blijven. Ik vind Bilbao een geweldige stad, maar Athletic een racistische club.

Hoe kan dit racisme zijn?


Offline HRM1880

  • Berichten: 1659
  • Geslacht: Man
Re: Tief Op Choreografie
« Reactie #127 Gepost op: apr 11, 2016, 19:11:23 »
Wat wil je bewijzen met die foto? Mag ik daaruit opmaken dat ze ook begonnen zijn met spelers aan te trekken die buiten het Baskenland zijn geboren? Indien ja, mijn excuses dan moet ik dat gemist hebben.

Offline Saltacampos

  • Berichten: 941
  • Geslacht: Man
Re: Tief Op Choreografie
« Reactie #128 Gepost op: apr 11, 2016, 22:47:27 »
Wat wil je bewijzen met die foto? Mag ik daaruit opmaken dat ze ook begonnen zijn met spelers aan te trekken die buiten het Baskenland zijn geboren? Indien ja, mijn excuses dan moet ik dat gemist hebben.
Als een speler niet uit Baskenland komt, maar wel door (een deel van) hun opleidingssysteem is gegaan, is het ook goed (kwestie van de vijver wat groter te maken). Deze donkere jongen is, als ik het goed heb, in Baskenland geboren en wordt nu (ook door de club) opgevoerd als bewijs dat ze niet racistisch zijn...

Gevolg van deze spelerspolitiek is dat ze veel te veel moeten betalen voor middelmatige spelers van Baskische afkomst (de andere clubs weten dit immers en voeren de prijs op) en dat ze sinds 1984 niets meer hebben gewonnen, maar de aanhang wil in meerderheid dat dit systeem behouden blijft. Zo presteert deze club, die een van de rijkste van Spanje is en in het verleden een topclub was, al drie decennia niks.

Elders in deze discussie is het woord "dwaas" gebruikt voor Spanje als geheel, wat mij betreft is dat hier meer op zijn plaats (want blijkbaar niet beledigend). Voor veel mensen zal het ook, indien al niet racistisch, zeker discriminerend zijn, een speler wordt immers niet op zijn spelkwaliteit beoordeeld, maar ook en vooral op zijn afkomst of clubverleden.

Ik ga morgen nog wat verder op alles in, wees gerust AH, ik zal elke vraag beantwoorden. Zo veel demagogie moet geduid worden...

Het belangrijkste voetbal is het amateurvoetbal

Offline Robbie

  • Berichten: 280
Re: Tief Op Choreografie
« Reactie #129 Gepost op: apr 12, 2016, 07:41:55 »
Als een speler niet uit Baskenland komt, maar wel door (een deel van) hun opleidingssysteem is gegaan, is het ook goed (kwestie van de vijver wat groter te maken).

Elk ander bedrijf/instituut zou hiermee problemen krijgen met het Europese Hof. Staat dit beleid ergens vermeld, in de statuten bijvoorbeeld, of is dit een ongeschreven richtlijn?

Offline Saltacampos

  • Berichten: 941
  • Geslacht: Man
Re: Tief Op Choreografie
« Reactie #130 Gepost op: apr 12, 2016, 09:13:19 »
Is Athletic een racistische club ?
Athletic stelt enkel spelers op die of in Baskenland zijn geboren of door een (deel van) hun eigen opleidingsstructuur zijn gegaan. Indien het al niet racistisch is, is het minstens discriminerend. Als je dit op de gewone arbeidsmarkt zou doen, denk ik dat je veel kans hebt om een veroordeling op te lopen.

Steunt Athletic ETA ?
Niet openlijk en met zo veel woorden. Athletic heeft wel altijd geweigerd om ETA-aanslagen te veroordelen, terwijl andere (Baskische) instellingen dat wel doen. Men treedt ook niet op tegen het veelvuldig in het stadion zwaaien met de “Baskische gevangenen in Baskische gevangenissen-vlag”, wat een standpunt is dat enkel door aan ETA gelinkte partijen wordt ingenomen en sommige extreem-linkse groeperingen. Dat duidt voor mij minstens op stilzwijgend instemmen en/of lafheid.

Wat is dat nu met die Baskische gevangenen ?
In Spanje zitten 14.000 gevangenen in een gevangenis buiten hun eigen regio, daarvan zijn er welgeteld 800 Basken, waarvan er dan weer 500 zijn die veroordeeld zijn wegens betrokkenheid bij ETA. In Baskenland zaten in 2010 1.456 mensen in de gevangenis.

De Spaanse regering voert wel een politiek om Basken die voor betrokkenheid met terrorisme zijn veroordeeld, niet in Baskenland op te sluiten. De reden hiervoor is dat men hen niet wil toelaten zich te (her)organiseren in de gevangenis en daar nieuwe terroristen te recruteren. De meeste landen, indien niet alle, die met terrorisme te maken hebben, doen dat. Volgens mij kunnen ook in België gevangenen niet kiezen in welke gevangenis ze worden opgesloten en al helemaal niet als ze veroordeeld zijn voor zware feiten als terrorisme of banditisme.

Is ETA een verdediger van de Baskische belangen ?
Bij de oprichting eind jaren zestig zeker wel, tot 1975 ging Spanje gebukt onder de dictatuur van Franco en was er een verbod op het gebruik van de Baskische (en Catalaanse) taal in openbare diensten en nationalistische/regionalistische symbolen. Dat je daartegen in opstand komt, is begrijpelijk.
Na de dood van Franco was er een overgangsperiode, waarbij men een democratisch systeem op poten heeft gezet, dat was niet makkelijk, want dat was een vrij onbekend gegeven in Spanje op dat moment. In 1977 werden alle mensen die in de gevangenis zaten omwille van politieke redenen, vrijgelaten. In 1978 werd de Spaanse grondwet aangenomen, waarbij de huidige federale staat Spanje onstond en alle regionale talen officieel werden in hun regio en de regio's ruime bevoegdheden kregen (in de praktijk veel ruimer dan bijvoorbeeld in een land met een vergelijkbare structuur als België). Om een grondwetswijziging door te voeren om bijvoorbeeld een referendum te houden in Catalonië over onafhankelijkheid (wat niet in de grondwet is voorzien) heb je een 2/3 meerderheid nodig, die is er op dit moment niet. Ook in België kan je met een gewone meerderheid geen grondwetswijziging doorvoeren. Daarom zijn dat soort referendums dus illegaal, ook al vind ik zelf dat ze het beter gewoon wel zouden doen.

ETA ging echter onverminderd door met moorden (in totaal zouden 900 mensen slachtoffer worden van hun aanslagen). De oorspronkelijke oprichters distantieerden zich dan ook volledig van deze koers. ETA was geëvolueerd naar een echte terreurgroep die niet langer militaire doelen had, maar aanslagen pleegde op bijvoorbeeld supermarkten. Er werd ook een “revolutionaire belasting” ingevoerd die bedrijven in Baskenland aan ETA moesten betalen, waardoor de werkgelegenheid in Baskenland negatief werd beïnvloed, want bedrijven trokken om die reden uit Baskenland weg of vestigden zich er niet. Ook ontvoeringen van bedrijfsleiders en politici omwille van het losgeld, waarbij ook moorden werden gepleegd, werden veelvuldig gepleegd. In veel opzichten gedroeg ETA zich als een soort maffia en werd er grof geld verdiend aan “de Baskische zaak”.

Waarom stopte dit in 2011 ?
ETA ondervond steeds minder steun in Baskenland (in 2009 verklaarden in een officiële enquête 64% van de Basken totaal tegen ETA te zijn), want de Basken waren de eerste slachtoffers. Frankrijk besloot Spanje te helpen in de strijd tegen ETA (voordien vluchtten terroristen vaak naar Frankrijk na het plegen van feiten in Spanje), door de Europese politieakkoorden werd dat mogelijk. Frankrijk was geen vluchtland meer.
Tussen 2009 en 2011 werd Baskenland voor het eerst sinds de invoering van de democratie in 1978, bestuurd door niet-nationalistische partijen, ETA verloor zijn politieke bescherming en de ETA-leiders vielen plots als vliegen.
ETA heeft dus niet spontaan besloten te stoppen met terreur plegen, ook al beweren ze dat zelf wel, ze zijn gewoon uitgeschakeld. Overigens zijn na 2011 nog pogingen gedaan om het tij te keren binnen ETA, maar ze hebben de kracht niet meer.

In de Euskobarometro (een officiële enquêtedienst van de Baskische overheid) verklaarden in november 2012 slechts 25% van de Basken voor onafhankelijkheid te zijn.

In Navarra (dat door Baskische nationalisten als een deel van Baskenland wordt gezien, wat ook in de fameuze vlag is te zien, want daar heeft men Navarra er doodleuk bijgenomen) is een ruime meerderheid van de inwoners tegen een aanhechting van hun regio bij Baskenland.

Heb ik hiermee nu alle vragen beantwoord, AH, of zijn er nog ? Als je bronnen wil gebruiken, misschien wel best officiële gebruiken en niet zoals bij dat You Tube filmpje extreem-linkse. Je kan evengoed een bende neo-nazi's aan het woord laten over de holocaust. Dat is geen informatie, maar propaganda. Ik raad je aan om ook andere bronnen te lezen en raadplegen dan die van die aard, het zal je een ruimere kijk op de zaak geven.
« Laatst bewerkt op: apr 12, 2016, 09:17:09 door rrcg1899 »
Het belangrijkste voetbal is het amateurvoetbal